Лучший полководец Вестероса

[Bladraven]

1 Тайвин
2 Тарли
3 Станнис
4 Робб, многие поспорят, но опыта маловато. Сходство с Александром Македонским есть, но у того перед поход на Персию было уже много сражений. А Робб всё таки очень талантлив и неопытен. Да и как стратег и политик он Тайвину проигрывает.

[AD]

Чтобы народ не путал политика с полководцем,выложу определение ,кто такой полководец,  из одного старого,но почтенного ресурса.
ПОЛКОВОДЕЦ

— воен. нач-к, стоящий во главе крупн. отряда войск, предназначенного для самост-ных и широк. операций. Хотя это понятие и не имеет определ. содержания и невозможно установить точной гр-цы, за к-рой военач-к приобретает или теряет звание П., тем не менее, наличность стратегич. действий в деят-сти воен. нач-ка является обязательн. условием для придания ей характера полководчества. Отсюда под понятием полководч. способ-ти обык-но подразумевают способ-ть воен. нач-ка к составлению и исполнению широких оператив. соображений, способ-ть разбираться в сложн. обстановке войны и выбирать момент и напр-ние для проявления своей воли. Собственно в столь широк. смысле деят-сть П. стала пониматься только в новейший период воен. истории; раньше же, при более прост. формах воен. иск-ва, ей придавалось более узкое значение, — непосред-ного команд-ния армиями, вождения войск. Те из П., к-рые своей выдающ. воен. деят-стью внесли в воен. иск-во ч.-л. новое, вызвали появление нов. факторов и нов. приемов вооруж. борьбы, получили в воен. истории название великих П. Таковы, напр., Александр Македон., Аннибал, Юлий Цезарь, Густав-Адольф, Тюренн, Евгений Савойский, Петр В., Фридрих В., Суворов, Наполеон.

[игорь]

И для чего понадобилось это?

[AD]

ЧТОБЫ НАРОД НЕ ПУТАЛ ПОЛКОВОДЦА И ПОЛИТИКА.Вот для чего.

[игорь]

Ну так вот я и не понимаю к чему это все -

Робб Молодой Волк Старк  3 (50%)
Эддард Старк  0 (0%)
Роберт Баратеон  0 (0%)
Станнис Баратеон  1 (16.7%)
Рейегар Таргариен  0 (0%)
Тайвин Ланнистер  1 (16.7%)
Джейме Цареубийца Ланнистер  0 (0%)
Эдмар Талли  0 (0%)
Рендилл Тарли  1 (16.7%)
Русе Болтон

Кто из них политик, а не полководец?

[Bladraven]

Полководец имеет два значения.
1 Человек руководит армией в конкретном бою
2 Человек руководит армией в войне
О каком речь в этой теме или о двух сразу?

[AD]

Игорь
Ну скажем ,Рейегар.Он командовал армией,был разбит и погиб в единственном сражении,которое дал.Возможно,он и политик,но полководцем назвать его нельзя.
Русе Болтон.Политиком назвать его можно.Насчет полководца-сомнительно.
Тайвин -политик безусловный. Насчет полководца-ХЗ.Есть некоторые подозрения насчет истинной роли Кивана.
Да и помарок очень много.Поставил Тириона в опасное положекние (и мог в кратчайший срок лишиться обеих сыновей).Победа у КГ буквально на грани.Принудить Робба к бою в поле и победить -опять же не мог.С разведкой у него тоже не совсем благополучно-упускает разделение армии Робба ,да и затем прорыв Робба к Окскроссу.
Подходит и Эдмар Талли.Реально только один тактический успех,да и то обернувшийся стратегическим проигрышем.

[игорь]

Раегар - армией руководил, т.е. полки в бой водил) политика Раегара я не помню.
Болтон - политик, отчасти, но больше мелкого масштаба, а вот часть армии оставили на него и приличную и вроде он один из воевод Неда.
Тайвин - согласен, потому что сам считаю, что там Киван во многом мозг. Но с другой стороны возможно, что Тайвин то может и водить войска, а вот политика удел Кивана.
Ну с Роббом, да дал маху, но тут любой бы наверное наступил на грабли - ведь Робб абсолютно неизвестен был и вполне возможно, что рассчитывали, что Болтон будет во главе северян, а Робб так знамя. Разведка была поставлена, но и противник хорошо работал в этом плане, тоже самое произошло со Станнисом - перебили разведчиков Тирионовы дикари. Но если бы не трюк Гарлана, то Станнис мог и выиграть - ведь поворотный момент это повальное бегство, сдача в плен и переход на другую сторону, а не сам собственно удар.
Эдмар никоим образом - это просто увидел, возможность в эту минуту и бьет, но то что выйдет потом  он совершенно не думает. Бринден другое дело - он может и отдать пешку для выигрыша партии, Эдмар нет.

Станнис - выдержал осаду в ШП, что бы там ни говорили, но это полководчество (Массена - в Генуе, Даву - в Гамбурге это зачтено им), Станнис разбил ЖФ - это именно полководчество (не было четкого разделения специализации на мой взгляд четкой), да проиграл на Черноводной, но ушел чтобы начать заново не сломался, одолел одичалых и занял позицию сильнее чем в самом начале (на мой взгляд) - достать его нельзя, северяне вот они собирай их. Армию на железных да на Болтоне натаскает.

[AD]

Дело в том,что любой лорд является политиком.Ибо когда нужно поднимать войско и идти на войну.он решает-идти-не идти,как быстро.за кого  и т.д.
Когда он идет (безразлично на чью сторону и если он не стар и не болен-ранен),то он сам ведет войско.то есть является полководцем в широком смысле слова,т.е. человеком ,командующим отрядом войска или войском.Даже когда он по уважительной причине сидит дома ,о его войске говорят-"Идут люди лорда Талли".А не "идут люди капитана Ригера".
Т.о. все перечисленные жертвы  нашего голосования-политики и полководцы в широком смысле слова.
Но название темы "Лучший полководец Вестероса".То есть имеется в виду полководец в более узком смысле слова,как человек,побеждавший в сражениях,командуя отдельным отрядом армии или армией.Человек , в сражениях выполнивший свою задачу,сюда не входит.
Поэтому Болтон и Рейегар однозначно здесь лишние,Тарли и Талли присутствуют ограниченно.т.к. одерживали победу как отдельно взятые командующие по разу.Станнис и Роберт следущие.как имевшие и поражения наряду с победами.
На верхушке остаются Нед,Робб  и Тайвин ,имевшие победы ,но ни разу не побитые в поле.
Из них троих выделяются Нед и Робб.в достаточно юном возрасте выигрывающие полевые сражения.(Здесь я не становлюсь на чью-то сторону.а оперирую только фактами.Тайвин уничтожил Рейнов тоже юным,но вряд ли Рейны выводили в поле армию,равную королевской или той,что была у Джейме).

[игорь]

Но и так нельзя - Робб, Тайвин и Нед, ведь уже остановлены тяжелой рукой судьбы... иными словами получается, что одержи Станнис еще хоть сто побед в будущем он с ними уже не сравнится потому что они не битые. 
Раегар - по моему мнению у него все еще впереди.
Нед - да метался по королевству при мятеже и вытаскивал Роберта, Станнис и Тайвин - холодные, рассудительные, вдумчивые, не гнушающиеся спросить совета, для них поражение в битве не конец войны, а лишь повод учесть ошибки в будущем (Станнис - сто процентов, Тайвин - возможно, ведь Робб его обошел тактически, но справился).
Робб бесспорно хорош, но жестокая судьба оборвала полет на пике.
Да лорды должны всем заниматься, согласен.

Мейс Тирелл - не битый! Постоянно преклонял колено!

[Kail Itorr]

Любой лорд ДОЛЖЕН являться политиком, и любой лорд ДОЛЖЕН являться военачальником. Идеальных людей нет, и лорды, которые поумнее, это понимают. Поэтому на случай войны довольно многие лорды имеют заполненными служивые должности хорошего капитана гвардии, оружничего либо каштеляна (уровень ответственности каждого из ПОЗВОЛЯЕТ командование войском, которое лорд собирает от собственного имени), да и на случай политики не гнушаются советами мейстера, управителя и т.п.

[PLUTON]

Тарли и Талли присутствуют ограниченно.т.к. одерживали победу как отдельно взятые командующие по разу.Станнис и Роберт следущие.как имевшие и поражения наряду с победами.

Вы забыли о поражении Эдмара от Джейме под Золотым Зубцом . Эдмар тоже полководец... пусть и не столь удачный как остальные.

[AD]

Игорь
А любой человек,сделавший что-то в кратчайший срок и без помарок ,выглядит как-то безупречнее,чем его коллеги,достигшие того же путем проб и ошибок.
Что касается полководцев ,то у них был пример-Александр Македонский ,не побитый ни разу и умерший молодым.
А Наполеон выглядел уже не столь безупречно,ибо имел Асперн,Ватерлоо и Лейпциг,хотя выиграл больше войн и сражений,чем Александр.
Что касается русской истории ,то Суворов ,не побитый в поле,выглядел безупречнее,чем проигравший Аустерлиц Кутузов.Хотя Кутузов сделал даже больше для страны.И  чего-то вроде Слободзейского котла Суворов не сделал. Но не побит.И все тут.
Поэтому все и Станнис в том числе будут помнить про Черноводную.Такие поражения не забываются.Даже после громких побед.
Как 41 год.
PLUTON
Я не забыл.Но у Эдмара была и победа у бродов,одержанная самостоятельно.Поэтому он приблизился к Тарли(но не достиг его,ибо проигрышей у него более).

[игорь]

Ну Асперн все же закончился Ваграмом, а так согласен - именно это и имел ввиду примерно.
Тогда надо просто подводить итог и все, но все же кажется мне, что мы оцениваем нечто большее чем военачальник... Но повторюсь - согласен.

[Вист]

1.Эурон Грейджой
2. Тайвин
3. Дени.