Лучший полководец Вестероса

[Kail Itorr]

Так это если идет гражданская война, т.е. нечто, охватывающее всю страну или ее заметную часть. А когда дело ограничивается уровнем дворцового переворота - народ затрагивают лишь ПОСЛЕДСТВИЯ.
Скажем, Смута народ еще как затронула, а вот екатерининский переворот - ничуть.
Разборки Аэгона с Раэнирой народ затронули не больше, чем Второй мятеж Блэкфайров. Ибо вовлечен народ в эту историю не был, просто не успел.

[PLUTON]

Пляска Драконов длилась 3 года (129-131), не очень то похоже на обычный переворот, скорее уж полноценная гражданская война.
Да и в Приложении говорится "Оба погибли в междуусобной войне, названной сказителями Пляской Драконов". Так что именно война, а не переворот.

[Kail Itorr]

В каком еще приложении? Согласно тарговскому древу, в 129 г. помер Визерис 1й, в том же 129 на трон вопреки папенькиному завещанию влез Аэгон 2й. Еще до коронации произошла разборка, в которой от рук друг друга пали два брата-белогвардейца, зверски прикончили Коля, а Раэниру обманом пленили и схарчили дракону на глазах сына.
Известно, что в деле были дворцовые предательства поединки драконов и белогвардейцев. Иной информации нет ни по книгам, ни по интервью Мартина. Поединки в больших битвах случаются (Роберт-Раэгар, Даэмон Блэкфайр-Гвейн Корбрей), но обычно о битвах известно многое КРОМЕ поединков, тем более о битвах с участием драконов; а тут такой инфы нуль.
Так что пока имеющеся сведения за дворцовый переворот, массивное огнепылканье вокруг и поединки в тесных замковых коридорчиках. Но не за массовые битвы с участием многих лордов-ополчений, по типу Трезубца и Краснотравного поля.

[PLUTON]

В каком еще приложении?

В том же самом Приложении, где и тарговское древо. В описании как раз Эйегона 2го: "Оба погибли в междуусобной войне, названной сказителями Пляской Драконов".

[Mezeh]

Кайл, действительно в междоусобной войне погибли оба, а время от смерти Визериса до смерти Аэгона Второго как раз три года. Плюс упоминалось,  что лорды поделились почти поровну, а при перевороте такое невозможно, все закончилось бы быстрее, чем большинство лордов успели бы об этом узнать и еще меньше определиться, на чьей они стороне.
Далее, Второй мятеж Блэкфайров народ затронуть успел. В ТК упоминается, что в стране неспокойно, дороги стали более опасными, набеги железных людей и так далее. Уже угроза мятежа приводит к тому, что корона отвлекается от прочих дел, а народ от этого страдает.

[eg]

Я конечно понимаю что Робб Молодой Волк Старк это наше все. Но не упомянуть Брендона Талли в опросе это как-то не правильно! Это даже ОЧЕНЬ не правильно! Молодой Волк  все победы в тандеме с Брендоном Талли одержал. Кроме того я не понимаю с какого боку в опросе Эдмар Талли очутился? По словам Кейтлин - ветеран одной битвы, и то - которую проиграл.

[mary]

Но не упомянуть Брендона Талли в опросе это как-то не правильно!

Согласна.

[eg]

ИМХО надо было вариант ответа сделать  - Робб Молодой Волк Старк+Бринден "Чёрная Рыба" Талли.

[mary]

Нет, каждый в ответе за себя. Мы все читали сагу и можем оценить вклад каждого поотдельности. С добавлением нового варианта, те, кто считают заслуги Робба Бринденовскими может переголосовать.

[eg]

По-моему в данном случае как в бобслее или гребле на байдарках. Фиг оценишь чей вклад больше. Я подожду танца и потом проголосую за Джона наверное.

[Kail Itorr]

Молодой Волк  все победы в тандеме с Брендоном Талли одержал

Бринден Талли - прекрасный субкомандир, у Робба выполняет обязанности начальника "дивизионной разведки". Должность важная и ответственная, трудно спорить. Но именно полководческих заслуг Молодого Волка опыт матерого вояки-прадядюшки ни с какой стороны не заменяет и не отменяет.
У той же Даэнерис Таргариен есть в подчинении матерые вояки - Барристан, Серый Червь, Даарио... - великолепные спецы в своем деле, опытные люди, чей совет по военным вопросам она охотно послушает. Но ПОЛКОВОДЕЦ именно она.

[eg]

Kail Itorr На счет Дайнерис сгласен, но они с Робом не аналоги. Черная рыба у Роба как минимум начальник генерльного штаба а не начальник "дивизионной разведки". И насколько я понял план Шепчущего леса был именно его.

[Petrovich]

Мое мнение, на данный момент, Робб Старк. Все битвы выиграл, маневры его армии были очень удачные, поставил Ланистеров в критическое положение. То, что Тайвин смог выправить положение, говорит о его превосходстве и большем опыте, но как политика. Он удачно воспользовался роковым шагом Робба - неудачной женитьбе. Однако, как чистый полководец (командующий армией, но не Высокий Лорд, сиречь политик) Робб, на данный момент остается непревзойденным. Победы Дани все таки одержаны при значительном перевесе в силах (и по числу и по качеству). Но все может измениться

[Зеленый Змей Мартелл]

[link=topic=4093.msg399895#msg399895 date=1288644935]
Победы Дани все таки одержаны при значительном перевесе в силах (и по числу и по качеству). Но все может измениться
[/quote]

В пользу ее противников, вы имеете в виду?))Серьезно, все ее победы, даже при превосходстве ее сил, достигаются именно за счет ее способностей, а не силе ее войск, с меньшими потерями, чем могли бы быть у любого из полководцев Вестроса. Ее генералы подчас совершенно не понимают всей глубины ее планов.
Нет, то есть, чисто психологически, я с Вами  согласен, ее сложно оценивать в ряду с другими. Ее противники всякий раз оказываются доверчивыми идиотами, ее решения просто не могут быть ошибочными. Ей противостоят не полководцы, а статисты, делающее не просто глупости, а ИМЕННО ТЕ ГЛУПОСТИ, которые Дени от них нужны .И ни каких случайностей - в случае с Дени принцип "ни один план еще не пережил начала сражения" не действует напрочь! Штука в том, что Дени - персонаж, на которого не действует один из важнейших принципов Мартина - " любой герой может сдохнуть в любой момент". Автор очень серьезно, и очень явно, ей подыгрывает.
Но если оставаться в рамках реальности книги - никаких аргументов против ее явного полководческого дара нет. И все же - ето как сравнивать прыгуна в высоту с шестом и без. Да, дени прыгает выше, но шест то здоровый)))

P.S. По Робу – согласен полностью.

[Petrovich]

Говоря, что все может измениться, я имел в виду, что Дени столкнувшись с серьезным (численно, качественно и интелектуально) соперником, сможет в полной мере проявить свой полководческий талант, который кстати заключается не только в единоличном изобретении плана боя, но и в грамотном выборе и использовании идей, предложенных советниками (это относительно отношений Робба и Черной Рыбы)