Лучший полководец Вестероса

[Теон Грейджой]

Rubanok
Надеюсь, что всё-таки Вы когда-нибудь напишите подробный ответ и это можно будет подробно обсудить. Был бы крайне Вам благодарен за это.

Политические решения после победы

Я писал не о политике, а о стратегических военных решениях. Отказ от флота относится к этому. Остаться в Миэрине также, потому что война если и прекращалась, то совсем ненадолго - в момент захвата Дени Миэрина в Астапоре Клеон захватил власть и уже совсем вскоре началась его война против юнкайцев - так что решив остаться Дени выбрала путь продолжать участие в военных действиях на не самых лучших позициях.

сексуальные предпочтения кхалиси

Разве у меня было хоть слово по этому поводу? о0 удивлён...

профессионализм Безупречных

Они - лучшая пехота, да и вообще лучшая военная сила в Эссосе. При двукратном численном превосходстве в их пользу против юнкайских солдат-рабов не выиграть невозможно, так что эту победу в зачёт именно проявления полководческих заслуг Дени я бы заносить не стал.

У меня нет ни отрицательного, ни положительного предвзятого отношения к Дейенерис. Моя основная мысль: она превосходно использовала возможности, которые были у неё в руках, но без них она наврятли была бы способна на такое же.
Пример из той же оперы - Эйегон Завоеватель. За счёт 3 драконов захватил 6 королевств из 7. Но без них это было бы невозможно - Станнис в Буре мечей жалуется что у него людей столько же, но без драконов шансов занять Железный трон нет. Эйегон прекрасно воспользовался в своих военных начинаниях драконами, Дейенерис - Безупречными. На что они были бы способны без этих бонусных условий - вопрос как минимум спорный. Но называть Дени на основании того, что она пока за 5 книг сделала, лучшим полководцем - пока уж как минимум преждевременно, на мой взгляд.

[Rubanok]

Я писал не о политике, а о стратегических военных решениях. Отказ от флота относится к этому.

Флот из трех кораблей? Это даже не смешно! Что могли сделать эти три корабля против того реального флота, который позднее заблокировал гавань? Н-И-Ч-Е-Г-О.

Разве у меня было хоть слово по этому поводу? о0 удивлён...

Да было. Вы упомянули мысли Барристаны по поводу юной девушки, разыгрывающей невинность, что якобы перекликается со словами Дени из приведенной мною цитаты. Но цитаты там совершенно разные. Барристан размышляет о решениях Дени по поводу брака и выбора любовников, в приведенной же мною цитате речь о видении военных действий. Я мог бы привести цитату полнее, т.е. слова её кэпов в ответ на её слова о "юной ничего непонимающей в военном искусстве девушке", но думаю вы и так вспомните, что в тот момент никто её таковой не мог счесть.

Они - лучшая пехота, да и вообще лучшая военная сила в Эссосе. При двукратном численном превосходстве в их пользу против юнкайских солдат-рабов не выиграть невозможно, так что эту победу в зачёт именно проявления полководческих заслуг Дени я бы заносить не стал.

На войне бьешь тогда и туда, когда и куда враг удара не ожидает. Война это не мерение пиписьками, а действия для получения профита. Полководческие заслуги Дени относятся к организации успешной ночной атаки и не имеют прямого отношения к профессионализму Безупречных и/или не профессионализму воинов-рабов Юнкая.

У меня нет ни отрицательного, ни положительного предвзятого отношения к Дейенерис. Моя основная мысль: она превосходно использовала возможности, которые были у неё в руках, но без них она наврятли была бы способна на такое же.

Щито?! А разве это не то, что делают толковые полководцы? Пользуются возможностями? Они ж не волшебники в самом деле. А может вас не устраивает построение, которое Дени озвучило для своей армии? Или что-то еще? Так вы не стесняйтесь =))

Пример из той же оперы - Эйегон Завоеватель. За счёт 3 драконов захватил 6 королевств из 7. Но без них это было бы невозможно - Станнис в Буре мечей жалуется что у него людей столько же, но без драконов шансов занять Железный трон нет. Эйегон прекрасно воспользовался в своих военных начинаниях драконами, Дейенерис - Безупречными. На что они были бы способны без этих бонусных условий - вопрос как минимум спорный. Но называть Дени на основании того, что она пока за 5 книг сделала, лучшим полководцем - пока уж как минимум преждевременно, на мой взгляд.

Гхм, т.е. по-вашему проявление полководческого таланта возможно только если ты одерживаешь победы с дрянной армией находясь в незавидном положении? Вынужден вас разочаровать. Если человек бездарный полководец, то независимо от того, какая у него армия, он скорее проиграет или в лучшем случае одержит пирову победу. Тема называется "Лучший полководец Вестероса", но Дени пока до туда не добралась, а потмоу да, преждевременно говорить. Можно пока говорить только о лучшем полководце Эссоса =)))

[Теон Грейджой]

Флот из трех кораблей? Это даже не смешно! Что могли сделать эти три корабля против того реального флота, который позднее заблокировал гавань? Н-И-Ч-Е-Г-О.

Надеюсь, вы не будете спорить, что 3 корабля это лучше чем вообще никакого флота. Если в реальности Дени была абсолютно беспомощна против флота рабовладельцев и просто злилась глядя с верхотуры на плавающие туда-сюда суда, то там можно было бы хотя бы попытаться что-то сделать. Один корабль против многих - это не смешно, Вы правы, доказано Алексеем Орловым в Чесменском сражении или в ПЛиО Эуроном Грейджоем против флота Ланнистеров. Но чтобы проявить конечно нужны полководческие способности не низкого уровня.

Да было. Вы упомянули мысли Барристаны по поводу юной девушки, разыгрывающей невинность, что якобы перекликается со словами Дени из приведенной мною цитаты. Но цитаты там совершенно разные. Барристан размышляет о решениях Дени по поводу брака и выбора любовников, в приведенной же мною цитате речь о видении военных действий.

Ок, я правда не разобрался в мыслях Барристана, признаю что ошибался, к полководческим особенностям Дейенерис эта его фраза отношения не имеет.

Война это не мерение пиписьками, а действия для получения профита.

Ну собственно для удобства обсуждения ещё раз приведу уже бывшее здесь определение:

ПОЛКОВОДЕЦ
— воен. нач-к, стоящий во главе крупн. отряда войск, предназначенного для самост-ных и широк. операций. Хотя это понятие и не имеет определ. содержания и невозможно установить точной гр-цы, за к-рой военач-к приобретает или теряет звание П., тем не менее, наличность стратегич. действий в деят-сти воен. нач-ка является обязательн. условием для придания ей характера полководчества. Отсюда под понятием полководч. способ-ти обык-но подразумевают способ-ть воен. нач-ка к составлению и исполнению широких оператив. соображений, способ-ть разбираться в сложн. обстановке войны и выбирать момент и напр-ние для проявления своей воли. Собственно в столь широк. смысле деят-сть П. стала пониматься только в новейший период воен. истории; раньше же, при более прост. формах воен. иск-ва, ей придавалось более узкое значение, — непосред-ного команд-ния армиями, вождения войск. Те из П., к-рые своей выдающ. воен. деят-стью внесли в воен. иск-во ч.-л. новое, вызвали появление нов. факторов и нов. приемов вооруж. борьбы, получили в воен. истории название великих П. Таковы, напр., Александр Македон., Аннибал, Юлий Цезарь, Густав-Адольф, Тюренн, Евгений Савойский, Петр В., Фридрих В., Суворов, Наполеон.

Полководческие заслуги Дени относятся к организации успешной ночной атаки и не имеют прямого отношения к профессионализму Безупречных и/или не профессионализму воинов-рабов Юнкая.

В третий раз повторяю свою мысль по этому поводу: Дени замечательно воспользовалась имевшимися 10000 Безупречными против 5000 уступавшим им в качестве солдат-рабов, но мы не можем сказать, что будь она в противоположной ситуации, то реализовала бы также классные полководческие способности.

Щито?! А разве это не то, что делают толковые полководцы? Пользуются возможностями? Они ж не волшебники в самом деле. А может вас не устраивает построение, которое Дени озвучило для своей армии? Или что-то еще? Так вы не стесняйтесь =))

Это то что делают толковые хорошие трудяги. А вот момент озарения, способности гениального решения - я этого в упор не вижу у Дени, а считаю что без этого стать лучшим полководцем(который равноодинаково хорошо действует как в ситуации качественного и количественного превосходства, так и наоборот, если уступает) нельзя. Вот у Робба Старка это было. У Станниса было. У Эурона Грейджоя было. У Рендилла Тарли возможно было. А у Дени вроде как нет.

Гхм, т.е. по-вашему проявление полководческого таланта возможно только если ты одерживаешь победы с дрянной армией находясь в незавидном положении?

Нет, по-моему не так. Ещё раз повторю свою мысль: лучший полководец равноодинаково хорошо действует как в ситуации качественного и количественного превосходства, так и наоборот, если уступает. Остальных можно разделить на три категории:
1)Которые хорошо управляют войсками, превосходящими соперников качественно и/или количественно, но сыплются когда их поставить в уступающие или хотя бы равные условия. Пример - часто такими оказывались военные колониальных войск европейских стран, громившие аборигенов за счёт технического прогресса, но лажавшие при борьбе с другими европейцами.
2)Которые плохо управляют всегда, именно про них Вы справедливо написали "Если человек бездарный полководец, то независимо от того, какая у него армия, он скорее проиграет или в лучшем случае одержит пирову победу." Лучший пример в ПЛиО - Мейс Тирелл.
3)Которые хорошо управляют в ограниченных условиях, когда прижаты к стенке, но если дать им большую армию и комфортные условия, то там возникнут серьёзные проблемы. В принципы именно про этих писал игорь: "ротный он может и хороший, а полк может и не потянуть...Не было еще шанса раскрыться." Чуть попозже вспомню пример из реальной истории, что-то такое точно читал где-то.

На мой взгляд, пока мы не можем сказать, относится ли Дени к первой категории, но имхо это весьма и весьма возможно.

Тема называется "Лучший полководец Вестероса", но Дени пока до туда не добралась, а потмоу да, преждевременно говорить. Можно пока говорить только о лучшем полководце Эссоса =)))

На фоне тех кого нам пока показали в Эссосе - ну да, может и лучшая. А если заочно сравнить с теми кого мы видели собственно в Вестеросе - на данный момент имхо она и в тройку не войдёт. Если не согласны, Ваш примерный рейтинг.

[Rubanok]

Надеюсь, вы не будете спорить, что 3 корабля это лучше чем вообще никакого флота. Если в реальности Дени была абсолютно беспомощна против флота рабовладельцев и просто злилась глядя с верхотуры на плавающие туда-сюда суда, то там можно было бы хотя бы попытаться что-то сделать. Один корабль против многих - это не смешно, Вы правы, доказано Алексеем Орловым в Чесменском сражении или в ПЛиО Эуроном Грейджоем против флота Ланнистеров. Но чтобы проявить конечно нужны полководческие способности не низкого уровня.

А я надеюсь, вы не будите спорить, что захваченный город, с его казной, продовольственными запасами и людским ресурсом это лучше, чем каких-то три корабля. Не знаю чего там с Орловым было, но надо думать у Эурона были не торговые барка и галеи, а боевые корабли.

Ок, я правда не разобрался в мыслях Барристана, признаю что ошибался, к полководческим особенностям Дейенерис эта его фраза отношения не имеет.

Так о чем вы тогда говорили?

Ну собственно для удобства обсуждения ещё раз приведу уже бывшее здесь определение:

И что дальше?

В третий раз повторяю свою мысль по этому поводу:
Дени замечательно воспользовалась имевшимися 10000 Безупречными против 5000 уступавшим им в качестве солдат-рабов, но мы не можем сказать, что будь она в противоположной ситуации, то реализовала бы также классные полководческие способности.

Еще раз: какое отношение такое ваше теоретизирование имеет к фактам описанным в книгах Мартина? Война идет, чтобы получить профит, а не чтобы просто померятся пиписьками. Измышления на тему "что, если бы" можно с тем же успехом применить для любого из предложенных для голосовалки в данной теме и даже для реальных личностей. И что дальше?

Это то что делают толковые хорошие трудяги. А вот момент озарения, способности гениального решения - я этого в упор не вижу у Дени, а считаю что без этого стать лучшим полководцем(который равноодинаково хорошо действует как в ситуации качественного и количественного превосходства, так и наоборот, если уступает) нельзя. Вот у Робба Старка это было. У Станниса было. У Эурона Грейджоя было. У Рендилла Тарли возможно было. А у Дени вроде как нет.

Нет, по-моему не так. Ещё раз повторю свою мысль: лучший полководец равноодинаково хорошо действует как в ситуации качественного и количественного превосходства, так и наоборот, если уступает. Остальных можно разделить на три категории:
1)Которые хорошо управляют войсками, превосходящими соперников качественно и/или количественно, но сыплются когда их поставить в уступающие или хотя бы равные условия. Пример - часто такими оказывались военные колониальных войск европейских стран, громившие аборигенов за счёт технического прогресса, но лажавшие при борьбе с другими европейцами.
2)Которые плохо управляют всегда, именно про них Вы справедливо написали "Если человек бездарный полководец, то независимо от того, какая у него армия, он скорее проиграет или в лучшем случае одержит пирову победу." Лучший пример в ПЛиО - Мейс Тирелл.
3)Которые хорошо управляют в ограниченных условиях, когда прижаты к стенке, но если дать им большую армию и комфортные условия, то там возникнут серьёзные проблемы. В принципы именно про этих писал игорь: "ротный он может и хороший, а полк может и не потянуть...Не было еще шанса раскрыться." Чуть попозже вспомню пример из реальной истории, что-то такое точно читал где-то.

На мой взгляд, пока мы не можем сказать, относится ли Дени к первой категории, но имхо это весьма и весьма возможно.На фоне тех кого нам пока показали в Эссосе - ну да, может и лучшая. А если заочно сравнить с теми кого мы видели собственно в Вестеросе - на данный момент имхо она и в тройку не войдёт. Если не согласны, Ваш примерный рейтинг.

Короче ваше бездоказательное ИМХО. Доказательства же обратного я приводил в цитатах. Если вас они не устраивают - ничего не могу поделать.

[Теон Грейджой]

А я надеюсь, вы не будите спорить, что захваченный город, с его казной, продовольственными запасами и людским ресурсом это лучше, чем каких-то три корабля.

Лучше. А когда есть и то, и то - это ещё лучше.

Не знаю чего там с Орловым было, но надо думать у Эурона были не торговые барка и галеи, а боевые корабли.

Вот как раз торговую барку использовать как брандер даже гораздо удобнее чем боевый корабль, ввиду более высокой скорости и маневренности. У Эурона и Виктариона по сути было тоже самое что и у Орлова, но они даже кораблём не жертвовали, а просто был брошен факел на борт вражеского корабля и в итоге тот флот сгорел. Сохрани Дени корабли, была бы возможность провернуть что-то такое.

Так о чем вы тогда говорили?

Я говорил о полководческих способностях Дени, так как думал, что цитата Барристана имеет к ним отношение, но ошибался.

И что дальше?

Для моего слуха эти формулировки более приятны, чем "профит" и термины в этом роде. Это индивидуальное, конечно.

Еще раз: какое отношение такое ваше теоретизирование имеет к фактам описанным в книгах Мартина? Война идет, чтобы получить профит, а не чтобы просто померятся пиписьками.

Ну вообще-то я уже написал про это. Там где про тип идеальных полководцев и три типа тех, кто к ним по каким-то причинам не подходит. Первая категория тех кто не подходит управляя теми силами что были у Дени против Юнкая тоже выиграли бы.

Измышления на тему "что, если бы" можно с тем же успехом применить для любого из предложенных для голосовалки в данной теме и даже для реальных личностей.

Не факт, ну и уж точно не с равным успехом. Лидер голосования Робб Старк - всё что про него можно сказать "что, если бы" - в сфере политики и управления, в военном плане претензий к нему как к полководцу минимум, если вообще есть. К какому-нибудь Тиреллу претензий наверняка будет больше, чем к Дейенерис. Она примерно в золотой середине - не лучшая и не хучшая. И останется там же пока мы не увидим реализацию её полководческого потенциала в более жёстких условиях.

Короче ваше бездоказательное ИМХО. Доказательства же обратного я приводил в цитатах. Если вас они не устраивают - ничего не могу поделать.

Ок.

[Rubanok]

Лучше. А когда есть и то, и то - это ещё лучше.

Очень часто приходится выбирать. И на мой взгляд выбор Дени сделала правильный. На тот момент надо было думать не о гипотетических брандерах и морских сражениях, которые в принципе могли никогда и не состоятся, а о взятии города, чтобы пополнить ресурсы, на которые кстати можно было бы куда больше трех кораблей построить/приобрести.

Там где про тип идеальных полководцев и три типа тех, кто к ним по каким-то причинам не подходит. Первая категория тех кто не подходит управляя теми силами что были у Дени против Юнкая тоже выиграли бы.

ИМХО не существует идеальных полководцев. Тема о лучшем полководце. При том не про лучшего полководца в мире, а немного поскромнее =) Выстроенный вами образ полководца это нечто с моей точки зрения мифическое. Полководец должен знать когда время сражаться и когда время отступать.

Не факт, ну и уж точно не с равным успехом. Лидер голосования Робб Старк - всё что про него можно сказать "что, если бы" - в сфере политики и управления, в военном плане претензий к нему как к полководцу минимум, если вообще есть. К какому-нибудь Тиреллу претензий наверняка будет больше, чем к Дейенерис. Она примерно в золотой середине - не лучшая и не хучшая. И останется там же пока мы не увидим реализацию её полководческого потенциала в более жёстких условиях.

Я пока не видел в Эссосе полководца лучше, чем Дени. Если такие по-вашему там есть - укажите.

[Теон Грейджой]

Очень часто приходится выбирать. И на мой взгляд выбор Дени сделала правильный. На тот момент надо было думать не о гипотетических брандерах и морских сражениях, которые в принципе могли никогда и не состоятся, а о взятии города

Выбор был между стратегическим доминированием и тактическим успехом, причём даже не успехом в целом, а одной из составляющих. Если бы войска Дени начали отвлекающую атаку на городские ворота без использования обломков кораблей, а в это время отряд смертников прошедший через канализацию сделал бы то что сделал, то скорее всего город всё равно был взят, но Дени и корабли бы сохранила. А так это была на мой взгляд не необходимая потеря.

пополнить ресурсы, на которые кстати можно было бы куда больше трех кораблей построить/приобрести.

Это в любом случае сделано не было.

ИМХО не существует идеальных полководцев. Тема о лучшем полководце. При том не про лучшего полководца в мире, а немного поскромнее =)

Ну ок, пожалуй я и правда напутал с терминами, читайте там не "идеальный", а "близкий к идеальному" или "очень хороший" или "на голову превосходящий большинство других". Суть моих описаний такого полководца от этого не меняется.

Выстроенный вами образ полководца это нечто с моей точки зрения мифическое.

Отчего же? Я приводил выше цитату из энциклопедии, там в конце примеры реальных исторических полководцев. Имхо некоторые из них вполне отвечают описанному мной критерию: "равноодинаково хорошо действует как в ситуации качественного и количественного превосходства, так и наоборот, если уступает".

Я пока не видел в Эссосе полководца лучше, чем Дени. Если такие по-вашему там есть - укажите.

Ну вообще-то я уже написал выше, что об Эссосе и не спорю:

На фоне тех кого нам пока показали в Эссосе - ну да, может и лучшая. А если заочно сравнить с теми кого мы видели собственно в Вестеросе - на данный момент имхо она и в тройку не войдёт. Если не согласны, Ваш примерный рейтинг.

[Rubanok]

Выбор был между стратегическим доминированием и тактическим успехом, причём даже не успехом в целом, а одной из составляющих. Если бы войска Дени начали отвлекающую атаку на городские ворота без использования обломков кораблей, а в это время отряд смертников прошедший через канализацию сделал бы то что сделал, то скорее всего город всё равно был взят, но Дени и корабли бы сохранила. А так это была на мой взгляд не необходимая потеря.Это в любом случае сделано не было.

Вы либо не понимаете, либо притворяетесь. На тот момент Дени корабли были не нужны, а предусмотреть все не может даже самый выдающийся из полководцев. После взятия города можно было бы на захваченные ресурсы либо купить нужное количество кораблей, либо самой их построить. Каким образом войска Дени должны были начинать штурм города без осадных орудий? Кулаками пытаться пробить стены и ворота? Лол!

[Теон Грейджой]

На тот момент Дени корабли были не нужны, а предусмотреть все не может даже самый выдающийся из полководцев.

Совсем остаться без флота имея потенциального военного противника у которого с этим флотом всё более чем в полном порядке - недостаток стратегического мышления. И тут вопрос не в том чтобы предусмотреть абсолютно всё, а несколько меньшего объёма.

После взятия города можно было бы на захваченные ресурсы либо купить нужное количество кораблей, либо самой их построить.

Самой построить нельзя было, это не раз в тексте подчёркивается - там не было запаса дерева подходящего в округе. Насчёт купить - опять же спорно. Есть готовые, их расколачиваем в краткосрочных целях, забивая на долгосрочную перспективу, думаю что имеем возможность заменить новыми купленными в будущем. Ну-ну.

Каким образом войска Дени должны были начинать штурм города без осадных орудий? Кулаками пытаться пробить стены и ворота?

Атака ворот снаружи имел отвлекающее значение, чтобы привлечь внимание защитников, в то время как первоочередная составляющая штурма - действия отряда, прошедшего через клоаку, которые потом освободили бойцов в бойцовских ямах и спровоцировали восстание рабов внутри города. Они открыли ворота изнутри. А атаковать их снаружи чтобы отвлечь миэринцев можно было и без таранов - пожертвовать сотней-другой человек и отправить их на ворота с топорами самое то: защитники на них отвлекутся, прошедшие через канализацию сделают что надо, откроют ворота изнутри и тогда уже всё войско можно вести на разграбление города.

[Ailene Marcasiev]

Я считаю, что Дейенерис ни чем не лучше Уолдера, Русе, Тайвина или Теона. Но у последних нет невинного личика, фиолетовых глазок, длинных ресничек и платиновых волос. И поэтому читатели прощают ей вероломство в Астапоре и Юнкае.
Робб, конечно, тоже нападал под покровом ночи, но он не заключал перемирие на три дня. Мне почему всегда казалось, что противнику дают несколько дней для того, чтобы принять решение, это все равно, что заключить краткое перемирие.
К тому же она все равно не смогла удержать два первых города. Да, не особо и хотела. Потому что захват их не входил в её первоначальные планы. Получилось как у Рамзеса под Кадешем: увлекся, изменил первоначальные планы и в итоге едва не потерпел разгромное поражение.

[Rubanok]

Я считаю, что Дейенерис ни чем не лучше Уолдера, Русе, Тайвина или Теона. Но у последних нет невинного личика, фиолетовых глазок, длинных ресничек и платиновых волос. И поэтому читатели прощают ей вероломство в Астапоре и Юнкае.

Ну вот опять старую песню завели... Какое-такое вероломство? Она не обещала НЕ нападать ни в первом ни во втором случае. У нее не было с этими городами каких-то договоренностей. Она ничего им не должна была.

Робб, конечно, тоже нападал под покровом ночи, но он не заключал перемирие на три дня. Мне почему всегда казалось, что противнику дают несколько дней для того, чтобы принять решение, это все равно, что заключить краткое перемирие.

Там не было никакого "краткого перемирия". Перечитайте книгу. Дени выставила ультиматум: по истечении трех дней работорговцы либо выполняют все её требования и тогда Юнкай не будет ни сожжен, ни разграблен, и жителям не причинят вреда, либо не выполняют и тогда город возьмут штурмом, разграбят и сожгут, а местных предадут мечу. Больше ничего она им не обещала. Юнкайцы и наемники сами себя обманули. То что не оговорено, то разрешено.

К тому же она все равно не смогла удержать два первых города. Да, не особо и хотела. Потому что захват их не входил в её первоначальные планы. Получилось как у Рамзеса под Кадешем: увлекся, изменил первоначальные планы и в итоге едва не потерпел разгромное поражение.

Не совсем понятно при чем тут это. Дени своих планов не меняла, но вы почему-то сравниваете её действия с действиями того, кто планы меняет

[Теон Грейджой]

Какое-такое вероломство? Она не обещала НЕ нападать ни в первом ни во втором случае. У нее не было с этими городами каких-то договоренностей. Она ничего им не должна была.

Rubanok, вот Вы серьёзно считаете, что Дени астапорцев не обманула? Смотрите: условия сделки - я вам дракона, вы мне солдат. Ок. Я не обещаю, что не буду использовать полученных от вас солдат против вас, так что могу это делать. Ок. Я обещаю отдать вам в обмен на солдат дракона. Ну и где выполнение этого пункта? Его не было. Дени взяла солдат, а дракона в обмен не отдала. Я считаю, что в этом и состоит её обман астапорцев. Выше уже писал Вам об этом, но Вы не ответили, потому что браузер сбился. Ок, ответьте сейчас.

Там не было никакого "краткого перемирия". Перечитайте книгу. Дени выставила ультиматум: по истечении трех дней работорговцы либо выполняют все её требования и тогда Юнкай не будет ни сожжен, ни разграблен, и жителям не причинят вреда, либо не выполняют и тогда город возьмут штурмом, разграбят и сожгут, а местных предадут мечу. Больше ничего она им не обещала. Юнкайцы и наемники сами себя обманули. То что не оговорено, то разрешено.

Так-то оно так, но вот только слова Дейенерис таким образом, что они значат будто заключается перемирие на три дня, поняли не только юнкайцы, уехавшие в город, но похоже и Ракхаро с сиром Джорахом - они искренне недоумевали вначале, а Джорах даже начал говорить что-то вроде того что ты же обещала, как так. Уж если Джорах изначально понял её слова таким образом(хотя и не обвинял в обмане по понятным причинам), то что об остальных говорить.

Да и кстати - Дени пообещала юнкайским послам, что не тронет их. Когда её дракоши подожгли токар Граздану, а он напомнил об этом, то она отговорилась типа что всего лишь токар сожгли, я тебе новый куплю. Вот если здесь применить такую же логику как с интерпретацией фразы про три дня - если бы допустим драконы вдруг чересчур вышли из под контроля и сожгли Граздана насмерть, то по той же логике она могла бы сказать что ни я ни кто другой из моих людей к нему не трогали посла, его просто сожгли драконы. И по букве она была бы права, но по сути ведь это обман.

[eg]

Дени взяла солдат, а дракона в обмен не отдала

Отдала. Дракон это не лошадь и не собака. Сделека конечно была с подковыркой, но надо было думать что покупают. Это их проблема.
К тому же , какого фига она должна была сюсюкаться с теми, кто так вопиюще строит свое благополучие на страданиях других? Какой меркой мереите - такой отмериется и вам...
_______________

Кстати а каковы критерии лучшести полководцев? ИМО об этом надо было в самом начале оповестить.

[Rubanok]

Rubanok, вот Вы серьёзно считаете, что Дени астапорцев не обманула? Смотрите: условия сделки - я вам дракона, вы мне солдат. Ок. Я не обещаю, что не буду использовать полученных от вас солдат против вас, так что могу это делать. Ок. Я обещаю отдать вам в обмен на солдат дракона. Ну и где выполнение этого пункта? Его не было. Дени взяла солдат, а дракона в обмен не отдала.

Вы книгу вообще читали или как? Эпизод прописан четко:

Товары наконец подошли к концу, дотракийцы снова сели на коней, и Дени сказала:
– Это все, что мы смогли привезти. Остальное – янтарь, вино и черный рис – ждет вас в корабельных трюмах. Сами корабли тоже переходят к вам. Остается только...
– ...дракон, – закончил за нее Граздан с острой бородкой, говоривший на ломаном общем языке.
– И он ваш. – Сир Джорах и Бельвас подошли вместе с ней к носилкам, где грелись на солнце Дрогон и его братья. Чхику вручила ей цепь. Когда Дени дернула за нее, дракон поднял голову и зашипел, развернув свои черные с алым крылья. Кразнис заулыбался, когда его тень упала на них.
Дзни вложила цепь Дрогона в его руку, а он в ответ подал ей плеть с рукоятью из черной, украшенной золотом драконовой кости. Золотой набалдашник изображал женскую голову с острыми костяными зубами.
– Пальцы гарпии, – сказал Кразнис.
Дени взял плеть в руки. Какая она легкая и какую тяжесть в себе заключает.
– Итак, дело сделано? Они мои?
– Ваши, – подтвердил он и дернул за цепь, чтобы стащить Дрогона с носилок.

Была заключена сделка и условия её были выполнены, все формальности были соблюдены.

Так-то оно так, но вот только слова Дейенерис таким образом, что они значат будто заключается перемирие на три дня, поняли не только юнкайцы, уехавшие в город, но похоже и Ракхаро с сиром Джорахом - они искренне недоумевали вначале, а Джорах даже начал говорить что-то вроде того что ты же обещала, как так. Уж если Джорах изначально понял её слова таким образом(хотя и не обвинял в обмане по понятным причинам), то что об остальных говорить.

Еще раз: это их проблемы, если они не догадались/не поняли. Голова нужна кроме прочего чтобы думать, а не только жрать в неё

Да и кстати - Дени пообещала юнкайским послам, что не тронет их. Когда её дракоши подожгли токар Граздану, а он напомнил об этом, то она отговорилась типа что всего лишь токар сожгли, я тебе новый куплю. Вот если здесь применить такую же логику как с интерпретацией фразы про три дня - если бы допустим драконы вдруг чересчур вышли из под контроля и сожгли Граздана насмерть, то по той же логике она могла бы сказать что ни я ни кто другой из моих людей к нему не трогали посла, его просто сожгли драконы. И по букве она была бы права, но по сути ведь это обман.

По сути это был бы не обман, а несчастный случай, если Дени не приказывала бы дракону. Но в данном случае Граздан жив-здоров остался, так что неактуально.

[Rubanok]

Кстати а каковы критерии лучшести полководцев? ИМО об этом надо было в самом начале оповестить.

Можно пытаться оценивать по конечному результату или по совокупности выигранных сражений. Талант полководца - величина интегральная, складывающаяся из способностей в различных компонентах военного дела.

Просто вопрос "Кто лучший?" необъективен. Немаловажными чертами являются стиль командования, контроль за ходом дела и поведение полководца во время боя, а также так сказать перспективность стратегии. (с) Аврелиан

Я бы перефразировал. Я не считаю, что талант полководца является чем-то целым и неделимым. Он является совокупностью меньших по значению талантов, которые можно рассмотреть по отдельности. Потому что даже если один из двух полководцев безоговорочно лучше "в общем", он может уступать своему оппоненту в отдельном компоненте военного искусства. Иногда столкновение полководцев приводит к любопытным выводам. Например, Густав Адольф более "сбалансирован", чем Валленштейн - король, безусловно, хороший тактик, он достаточно интересный стратег, реформатор, организатор. Валленштейн крупный стратег и организатор (в эпоху, когда умение создавать армии было не менее важным, чем умение ими командовать), но слабый тактик. Он компенсировал этот недостаток привлекая к непосредственному командованию профессионалов, вроде Альдрингера. Однако, кампанию 1632 года Густав Адольф проиграл вчистую. И даже не соотношение сил нельзя кивать - протестантский союз выставил около 150 тыс. против 100 тыс у противника, а уж что не удалось обеспечить перевес "в нужном месте, в нужное время" - это не судьба, это прокол. Для меня кампания 1632 года является ярким примером того, как полководец объективно более лучший проигрывает уступающему ему генералу. Валленштейн вел кампанию так, что исход ее решался в плоскости стратегии, там где он мог играть с Густавом на равных, и ни качественное превосходство шведов, ни тактические таланты их короля не сыграли. Эх, прояви Валленштейн больше твердости под Лютценом... Ладно, прошлого не изменить, чего тут жалеть! (с) Dirry Moir