Лучший полководец Вестероса

[eg]

Талант полководца - величина интегральная, складывающаяся из способностей в различных компонентах военного дела.

Талант вообще невозможно измерить никак.

Можно пытаться оценивать по конечному результату

Это уже интереснее.

по совокупности выигранных сражений.

Пирровых побед?
................
За систему координат надо брать эффективность. А не "талант" или количество побед.
Т.е какое количество ресурсов (всяких) изначально было у полководца и какое у его противников.
Каких, за какое время он достиг результатов (кол-во уничтоженных войск, захваченных территорий). С какими потерями.

Валленштейн крупный стратег и организатор (в эпоху, когда умение создавать армии было не менее важным, чем умение ими командовать), но слабый тактик.

Это конечно тоже важно. Разделять ли гос. деятелей (стратегов) от чисто полевых командиров.
_______
Т.е. это я к тому что сравнивать по "совокупностям" бессмысленно. Будет еще 100 страниц трепа.
Нужно по таблице оценивать.
Например.
                                      Ян Жижка          Спартак            Чингисхан             А. Македонский         Наполеон
Гос. деятель.                      0                      0                        5                             3                         5
Харизматический лидер.       3                      5                       4                             5                         4
Новатор в военной сфере.     5                      0                       4                             0                         0
Тактик.                               5                       5                      5                             5                         5
Военный стратег.                  3                       4                      5                             4                         3
Итд.

[игорь]

А чего это Наполеон, как новатор в военной сфере 0 то? Военная медицина можно сказать с него на новый уровень поднялась, очень озаботился скорейшим возвращением солдат в строй.

[Теон Грейджой]

Отдала. Дракон это не лошадь и не собака. Сделека конечно была с подковыркой, но надо было думать что покупают. Это их проблема.

Ну-ну. Это похоже на ситуацию: приплывают американские вояки на крутой подлодке к каким-нибудь папуасам на остров в Тихом океане. Папуасы офигевают от лодки, им нравится что на ней можно плавать и пересекать море, не боясь штормов и быстро. Америкосы говорят - давайте вы нам все ваши драгоценности(ну например там залежи металла редкого), а мы вам в обмен подлодку. Папуасы радостно соглашаются, берут подлодку, но управлять ей естессно не умеют и от неумения тонут и все мрут на глубине. Параллельная ситуация ведь. Обманули американские вояки папуасов тут? По логике тех, кто думает, что Дени не обманывала астапорцев, нет, не обманули. Но по сути - очень даже.

К тому же , какого фига она должна была сюсюкаться с теми, кто так вопиюще строит свое благополучие на страданиях других? Какой меркой мереите - такой отмериется и вам...

Это уже второй вопрос. Мормонт Дени сказал, что методы Рейегара привели его к поражению, так что в современных условиях для победы нужно иметь дело с разными людьми - даже такими как работорговцы.

Кстати а каковы критерии лучшести полководцев? ИМО об этом надо было в самом начале оповестить.

Ну вообще-то это и было сделано:

ПОЛКОВОДЕЦ — воен. нач-к, стоящий во главе крупн. отряда войск, предназначенного для самост-ных и широк. операций. Хотя это понятие и не имеет определ. содержания и невозможно установить точной гр-цы, за к-рой военач-к приобретает или теряет звание П., тем не менее, наличность стратегич. действий в деят-сти воен. нач-ка является обязательн. условием для придания ей характера полководчества. Отсюда под понятием полководч. способ-ти обык-но подразумевают способ-ть воен. нач-ка к составлению и исполнению широких оператив. соображений, способ-ть разбираться в сложн. обстановке войны и выбирать момент и напр-ние для проявления своей воли. Собственно в столь широк. смысле деят-сть П. стала пониматься только в новейший период воен. истории; раньше же, при более прост. формах воен. иск-ва, ей придавалось более узкое значение, — непосред-ного команд-ния армиями, вождения войск. Те из П., к-рые своей выдающ. воен. деят-стью внесли в воен. иск-во ч.-л. новое, вызвали появление нов. факторов и нов. приемов вооруж. борьбы, получили в воен. истории название великих П. Таковы, напр., Александр Македон., Аннибал, Юлий Цезарь, Густав-Адольф, Тюренн, Евгений Савойский, Петр В., Фридрих В., Суворов, Наполеон.

По-моему там всё исчерпывающе объяснено.

Вы книгу вообще читали или как?

Раз я участвую в обсуждениях на этом форуме, то ответ немного предсказуем

Эпизод прописан четко: Была заключена сделка и условия её были выполнены, все формальности были соблюдены.

Вы правда считаете, что вложить цепь, конец которой привязан к шее дракона, в руку и реально отдать дракона - одно и то же? (не говоря уже про управление с помощью голосовой команды тем, что ей по условиям сделки уже не принадлежит)
В принципе я не вижу, что мы могли бы друг друга переубедить насчёт этого, так что даже не знаю, стоит ли продолжать дискуссию. Единственное что могу добавить - я общаюсь на разных форумах, посвящённых ПЛиО, уже достаточно давно, и по этому вопросу большая часть людей, с которыми я его обсуждал, также считала, что Дени астапорцев обманула. Впрочем, как известно, сколько людей, столько и мнений, так что это не аргумент.

Еще раз: это их проблемы, если они не догадались/не поняли. Голова нужна кроме прочего чтобы думать, а не только жрать в неё

Ну да, а когда в американских фильмах кто-то говорит "принеси мне деньги и я отпущу его", а потом держит заложника над пропастью и отпускает, так что тот падает, то принесший деньги конечно тоже виноват, что не догадался/не понял. У Дени своя правда, разумеется она чтобы не прослыть обманщицей и не держащей своё слово будет напирать на то, что не говорила того, что поняли и юнкайцы и изначально её люди тоже. Но если попробовать глядеть со стороны... Был там обман, пусть и косвенный, но был.

По сути это был бы не обман, а несчастный случай, если Дени не приказывала бы дракону. Но в данном случае Граздан жив-здоров остался, так что неактуально.

В данном случае неактуально, согласен, но в такой гипотетической ситуации - "мы в ответе за тех, кого приручили", Дени мать драконов, она за них по идее отвечает, поэтому за овец и младенца в Танце спрашивали с неё.

Нужно по таблице оценивать.
Например.

Скажите, а Вы сами эту таблицу составили или взяли где-то? Если взяли, то укажите источник, пожалуйста. А то у меня несогласие по многим пунктам, не только то что игорь уже указал, но боюсь скатиться в жёсткий оффтоп не по теме.

[Rubanok]

Вы правда считаете, что вложить цепь, конец которой привязан к шее дракона, в руку и реально отдать дракона - одно и то же? (не говоря уже про управление с помощью голосовой команды тем, что ей по условиям сделки уже не принадлежит)

Я устал уже указывать на очевидное. Астапорцы подтвердили, что сделка состоялась. Что было дальше значение не имеет. Важен сам факт состоявшейся сделки.

я общаюсь на разных форумах, посвящённых ПЛиО, уже достаточно давно, и по этому вопросу большая часть людей, с которыми я его обсуждал, также считала, что Дени астапорцев обманула.

Ну как бэ:

Впрочем, как известно, сколько людей, столько и мнений, так что это не аргумент.

Ну да, а когда в американских фильмах кто-то говорит "принеси мне деньги и я отпущу его", а потом держит заложника над пропастью и отпускает, так что тот падает, то принесший деньги конечно тоже виноват, что не догадался/не понял. У Дени своя правда, разумеется она чтобы не прослыть обманщицей и не держащей своё слово будет напирать на то, что не говорила того, что поняли и юнкайцы и изначально её люди тоже. Но если попробовать глядеть со стороны... Был там обман, пусть и косвенный, но был.

Непонятно о чем речь. Дени на Юнкай так и не напала. В разговоре с работорговцами никто ничего и слова не говорил о армии в поле. Разговор же был о нападении/ненападении на собственно город. Были сказаны конкретные слова и если кто-то истолковал их смысл как-то иначе это проблемы толкователя.

В данном случае неактуально, согласен, но в такой гипотетической ситуации - "мы в ответе за тех, кого приручили", Дени мать драконов, она за них по идее отвечает, поэтому за овец и младенца в Танце спрашивали с неё.

И она вроде как ответственности с себя в тех случаях не снимала. Но какое это имеет отношение к токару бедненького работорговца? Физического вреда его персоне нанесено не было, а материальный ущерб имуществу предложили компенсировать.

[eg]

А чего это Наполеон, как новатор в военной сфере 0 то? Военная медицина можно сказать с него на новый уровень поднялась, очень озаботился скорейшим возвращением солдат в строй.

Оценки там значения не имеют. Таблица очень простенькая. За пару минут набросал как примитивный образчик. На мой взгляд, хоть какой-то шаг в сторону объективности.
[off-topic]Наполеон был очень консервативен в плане тех-инноваций. Медицина... - Франция самое передовое гос-во - вот оттуда и и передовая медецина.[/off-topic]

Ну-ну. Это похоже на ситуацию: приплывают американские вояки ........ Но по сути - очень даже.

Нет суть разная. Одно дело обмануть ребенка.

Спойлер

Другое дело... Нет она их даже не обманывала, поскольку дополнительные опции в виде тех-поддержки и обеспечения безопасности в контракте оговорены не были.

[свернуть]

Другое дело... Воспользоваться тем, что злобные и алчные люди с преступными наклонностями ослеплены своей алчностью и потеряли здравый смысл.

[игорь]

[off-topic]

Наполеон был очень консервативен в плане тех-инноваций. Медицина... - Франция самое передовое гос-во - вот оттуда и и передовая медецина.

Вот и нет - военные санитары вытаскивающие раненых с поля боя во время битвы ,а  не собирающие трупы после нее - он ввел и многое другое ,а вот с вооружением - да ,старье было по тем временам... [/off-topic]

[Теон Грейджой]

Я устал уже указывать на очевидное. Астапорцы подтвердили, что сделка состоялась. Что было дальше значение не имеет. Важен сам факт состоявшейся сделки.

Это для Вас оно очевидное. Для мне нет, и собственно, не для меня одного. Ну да ладно, врятли мы друг друга переубедим в этом вопросе.

Цитировать
я общаюсь на разных форумах, посвящённых ПЛиО, уже достаточно давно, и по этому вопросу большая часть людей, с которыми я его обсуждал, также считала, что Дени астапорцев обманула.
Ну как бэ:
Цитировать
Впрочем, как известно, сколько людей, столько и мнений, так что это не аргумент.
Подмигивающий

Угу, у меня законченная мысль была. Я сам спросил и сам себе ответил.

В разговоре с работорговцами никто ничего и слова не говорил о армии в поле. Разговор же был о нападении/ненападении на собственно город. Были сказаны конкретные слова и если кто-то истолковал их смысл как-то иначе это проблемы толкователя.

Ну так истолковал не просто "кто-то" в лице самих юнкайцев, но и сами некоторые командиры Дени. Видимо для них изначально логика юнкайцев, что теперь три дня нападения быть не должно, была ближе.

И она вроде как ответственности с себя в тех случаях не снимала. Но какое это имеет отношение к токару бедненького работорговца? Физического вреда его персоне нанесено не было, а материальный ущерб имуществу предложили компенсировать.

Никакого, я исключительно о гипотетической ситуации спрашивал.

Оценки там значения не имеют. Таблица очень простенькая. За пару минут набросал как примитивный образчик.

А, ну тогда ок.

Одно дело обмануть ребенка.

Ага, одна слезинка младенца пролита - значит справедливым дело уже не будет, гыгыгы, знаю я этот бред)

Другое дело... Нет она их даже не обманывала, поскольку дополнительные опции в виде тех-поддержки и обеспечения безопасности в контракте оговорены не были.

Это тот же обман, только косвенный. Суть не меняется.

Другое дело... Воспользоваться тем, что злобные и алчные люди с преступными наклонностями ослеплены своей алчностью и потеряли здравый смысл.

Когда ты обманываешь злобных и алчных людей, это не перестаёт быть обманом от этого.

Насчёт Наполеона - не хочу скатываться в оффтоп и писать здесь на эту тему, но вообще я конечно с игорем согласен.

[Rubanok]

Ну так истолковал не просто "кто-то" в лице самих юнкайцев, но и сами некоторые командиры Дени. Видимо для них изначально логика юнкайцев, что теперь три дня нападения быть не должно, была ближе.

Ну, так это их проблемы. Какие претензии к Дени, если кто-то глупее чем она? Наверное именно поэтому она правит и командует армиями планируя военные операции. Остальным не столь талантливым остается кусать локти

[Сэм]

Просто это тупо ханженство.Обман не такая вещь,чтоб заниматься всякой словесной эквилибристикой.Я понимаю,когда Мандерли убивает не под своим кровом, там ситуация жестче.Но зачем в банальной ситуации становиться в позу "я весь белый и пушистый?". Недомолвка - тот же обман, просто усложненный.Дени рассчитывала на определенные действия своих противников,готовила ловушку.
Не обман была бы ситуация с приводившийся Теоном лодкой,но проданной не папуасам, а,скажем,Израилю.Вот там да - вопрос,а что вы не предусмотрели сами?

[Tolik_sos]

Просто это тупо ханженство.Обман не такая вещь,чтоб заниматься всякой словесной эквилибристикой.Я понимаю,когда Мандерли убивает не под своим кровом, там ситуация жестче.

Работорговля - это зло, а Фрей это люди. В даной ситуаций - Фрей на голову лучше чем Астапорцы. Я скорее не понимаю Мандерли и надеюсь что это выдумка фанатов. Но если это правда Мандерли на одном уровне с Горой и Бравыми Ребятами а Дени до них еще далеко.
   Но это сложный вопрос моральных принципов и у каждого человека он свой.

[Теон Грейджой]

Ну, так это их проблемы. Какие претензии к Дени, если кто-то глупее чем она? Веселый Наверное именно поэтому она правит и командует армиями планируя военные операции. Остальным не столь талантливым остается кусать локти

Этот "кто-то" не глупее, а менее хитёр и способен/расположен к обману. И кстати если вспомнить название темы - вот уж что-то, а обман и манипуляции юнкайцами в тот момент мало чего говорят о Дени как о полководце. Как о политике говорят, как об игроке, как об интригане, но не о полководце.

Работорговля - это зло

Давайте не будем употреблять штампы, к тому же слабоприменимые с точки зрения морали описанного Мартиным мира. Работорговство существовало и в нашем мире и европейские аналоги вестеросских правителей по большому счёту то против и не были. В мире ПЛиО система рабовладельческих отношений глубоко зарыта в систему товарных отношений Эссоса, поэтому после деятельности Дени в 3 городах там всё начинает колбасить, а она ищет выход из ситуации. Можно ещё слова Тириона вспомнить о том что к рабству быстро привыкаешь и что положение юнкайского раба было не хуже среднестатистического вестеросского слуги. Ну и в конце концов Мормонт(бывший работорговец, но не суть) говорил Дени, что Рейегар весь такой из себя благородный проиграл, а вот чтобы победить в новом мире нужно иметь дело с разными тёмными личностями, в том числе магнатами из Залива работорговцев.

[eg]

Кстати надо отметить, что Денина компашка, пришедшая с ней в Юнкай вполне себе неплохо жила. Многие из местных, особенно бывших рабов тоже были вполне довольны. А то что каких-то работорговцев стало "колбасить" - ну так на....ть...
Вот вас возьмут в рабство, вы начнете возмущаться, а вам в ответ...
- Давайте не будем употреблять штампы... - Работорговство существовало и в нашем мире... -  система рабовладельческих отношений глубоко зарыта в систему товарных отношений ...

[Tolik_sos]

Давайте не будем употреблять штампы

А Без них будет грустно. Рамси - псих которого лечить надо(а не убивать)-жертва а не монстр. Русе с Фреями святые для своих подданых, не втянули их в бессмысленую войну. Гора лучший вассал в Вестеросе вон как упорно служит дому Ланистеров даже после смерти. Не вассал а мечта какая -то. Вообще все персонажи Мартина просто душки.
    Все упираеться только в штампы. Но они у всех разные. И каждый с очень большим упорством будет отстаивать свой штампы.

[Теон Грейджой]

Вот вас возьмут в рабство, вы начнете возмущаться, а вам в ответ...
- Давайте не будем употреблять штампы... - Работорговство существовало и в нашем мире... -  система рабовладельческих отношений глубоко зарыта в систему товарных отношений ...

Всегда считал построенные по такой схеме аргументы в лучшем случае глупыми, а в худшем - троллинговыми. Так воспитатели в детском саду могут детишкам примеры объяснять, чтоб до них простые истины доходили(да и то в старшей группе уже могут задуматься), а при более высоком уровне дискуссии это несерьёзно.

А Без них будет грустно. Рамси - псих которого лечить надо(а не убивать)-жертва а не монстр. Русе с Фреями святые для своих подданых, не втянули их в бессмысленую войну. Гора лучший вассал в Вестеросе вон как упорно служит дому Ланистеров даже после смерти. Не вассал а мечта какая -то. Вообще все персонажи Мартина просто душки.

Русе по меркам средневековья явление в целом довольно рядовое. Фрей тоже, если не брать в расчёт 1)излишнюю плодовитость и 2)нарушение законов гостеприимства. Гора и Рамси - уже отход от норм некоторый, Клиган - меньше, Сноу - больше, а жертвы они или нет в принципе не так уж и важно.

Все упираеться только в штампы. Но они у всех разные. И каждый с очень большим упорством будет отстаивать свой штампы.

Ну какбэ моя фраза была вызвана тем, что Вы штамп, возникший уже в более позднюю историческую эпоху, да и к тому же спорный, пытались привязать к обсуждению мира, параллельного нашему Средневековью, когда этот штамп был ещё неактуален. Имхо ему тут не место.

[mary]

Ну какбэ моя фраза была вызвана тем, что Вы штамп, возникший уже в более позднюю историческую эпоху, да и к тому же спорный, пытались привязать к обсуждению мира, параллельного нашему Средневековью, когда этот штамп был ещё неактуален. Имхо ему тут не место.

И тем не менее, Дени руководствуется именно этим штампом в своих действиях, а значит есть ему место в мире ПЛиО.

А Вас не смущает, что Дрого был рабовладельцем? Мужу Дени, отчего то, своих революционных взглядов на рабство не излагала

На тот момент у неё ещё не развились эти революционные взгляды на работорговство, наверное потому, что не было наглядного примера типа Безупречных (если мне не изменяет память, только узнав подробности их обучения Дени сформировала свой манифест "свобода рабам"), да и потому, что не было достаточно самоуверенности для того, что бы взять на себя ответственность за судьбу стольких, которая появилась после того, как она натренировалась на своём кхалассарчике + развила задатки шизы "я от крови дракона".