Лучший полководец Вестероса

[mary]

Большинство версий о том, за что Дени так невзлюбила работорговлю строятся на том, что "вот её саму продали". Но продали та именно Дрого и он был рабовладельцем и работорговцем.

Ну так это уже психологическая плодородная почва для революционной мысли Но если бы она не повернула в Астапор, да не повстречала бы рабство именно в том виде, не было бы Мисы-Матери освобождённых рабов.

[Сэм]

Я думаю,что тут скорей какой-то бзик. В системе Вестероса имха нет места лозунгам отмены рабства,так как не нужна куча рабочей силы.Все это просто не нужно,и делалось искусственно.+ Я не увидел такого распостраненного явления,как холопство. Впрочем,все это не сюда.

По теме - Дени явно никакой полководец. Никто из всех деятелей ПЛиО, руководивших чем-то больше 100 чел не проявил себя хуже чем она.Даже Эдмар Талли.
То,что она обманула хозяев Безупречных - дело политики. (Кстати,там Пов ее странный,похоже это был не план,а порыв).

[Сэм]

Я б добавил Барристана Селми.Вместе с Бринденом (а командовал наверняка больше Селми) они разгромили Мэйлиса на Ступенях.И вряд ли там десант был большим.

[Теон Грейджой]

Дени руководствуется именно этим штампом в своих действиях

Только поначалу. А потом она осознаёт что это именно штамп. И уже в конце БМ, разрешив продавать людей в рабство по собственному желанию, она признала за ним право на существование. Ну а в Танце и её собственные главы(рушащаяся без работорговли система хозяйственных отношений Эссоса) и главы Тириона(мир рабов изнутри) доказывают, что категоричным суждениям в этом вопросе точно не место и всё далеко не однозначно именно для этого мира.

Не понимаю, за какие заслуги в список полководцев попали Бринден и Эдмар Талли.

Бринден - ветеран полсотни битв. Война Девятигрошовых королей тащемта. Ну и помощь Роббу в вопросах стратегии - план он неплохой в принципе составил то.
А Эдмар - думаю он тут просто чтобы список поразбавить. Два сражения провёл, одно проиграл, во втором была пиррова победа - может кто и проголосует за такого.

Я б добавил Барристана Селми.Вместе с Бринденом (а командовал наверняка больше Селми) они разгромили Мэйлиса на Ступенях.И вряд ли там десант был большим.

Угу, да, кстати можно добавить.

[Rubanok]

Большинство версий о том, за что Дени так невзлюбила работорговлю строятся на том, что "вот её саму продали". Но продали та именно Дрого и он был рабовладельцем и работорговцем.

Ну, она то как раз утверждает, что ей с Дрого очень повезло, т.к. для него она была не рабыней и секс-игрушкой, а женой и что будь на его месте кто-то другой, то она вполне могла ходить по рукам его кровных и быть вообще бесправным существом. Да, брат и сыроторговец продали её, но Дрого скорее выкупил её из рабства, нежели приобрел рабыню.

Я думаю,что тут скорей какой-то бзик. В системе Вестероса имха нет места лозунгам отмены рабства,так как не нужна куча рабочей силы.Все это просто не нужно,и делалось искусственно.+ Я не увидел такого распостраненного явления,как холопство. Впрочем,все это не сюда.

По теме - Дени явно никакой полководец. Никто из всех деятелей ПЛиО, руководивших чем-то больше 100 чел не проявил себя хуже чем она.Даже Эдмар Талли.
То,что она обманула хозяев Безупречных - дело политики. (Кстати,там Пов ее странный,похоже это был не план,а порыв).

Тем не менее отчего-то существует закон запрещающий рабство и любой нарушивший таковой будет если не казнен, то как минимум отправлен на Стену.

Доказательств вашему "явно" я не вижу. Пока она проявила себя как полководец получше многих других военачальников показанных в цикле.
А что касается обвинений в якобы обмане, то почему никто не вспоминает Станниса, тень которого зарубала его брата, и который тем самым получил себе приличную армию? То же ведь обман если подумать - место честного боя заюзал чорную магию

[Tolik_sos]

Ну какбэ моя фраза была вызвана тем, что Вы штамп, возникший уже в более позднюю историческую эпоху, да и к тому же спорный, пытались привязать к обсуждению мира, параллельного нашему Средневековью, когда этот штамп был ещё неактуален. Имхо ему тут не место.

Может и не место. Ну тогда и не место Горе - злодею, Рамси - монстру, Фреям и тд, ведь были исторические паралели: Иван Грозный(до которого Рамси еще расти и расти), Влад III Цепеш(до которого Тайвину и Горе с Бравыми Ребятами еще расти и расти), Варфоломеевская ночь(чем не КС). Так что исторические паралели могут привести нас только к одному. Все хорошие и пушистые. А мне это не нравиться.

А Вас не смущает, что Дрого был рабовладельцем?

Смущает. Но знаете что меня больше всего смущает. Это когда человеку все равно. Как астапорцам и Мизинцу. Ну умрут тысячи ну и что, лишь бы мне было хорошо.
     Дрого - зарабатывает все это мечом и кровью в том числе и своей. Так что он чуть лучше.

[Сэм]

Доказательств вашему "явно" я не вижу. Пока она проявила себя как полководец получше многих других военачальников показанных в цикле.
А что касается обвинений в якобы обмане, то почему никто не вспоминает Станниса, тень которого зарубала его брата, и который тем самым получил себе приличную армию? То же ведь обман если подумать - место честного боя заюзал чорную магию

Переводим стрелки? Эпизод неясен,да и сам Станнис не говорит,что белый и пушистый.Если б мог - насадил бы голову Ренли на пику.А Ренли вообще моральное ничто - захотел свергнуть малолетних племянников и этим хвастался.

[Rubanok]

Переводим стрелки? Эпизод неясен,да и сам Станнис не говорит,что белый и пушистый.Если б мог - насадил бы голову Ренли на пику.А Ренли вообще моральное ничто - захотел свергнуть малолетних племянников и этим хвастался.

Нет, просто справедливости хочется Это факты не меняет и Дени тоже не кричит на каждом углу какая она белая и пушистая. А что Станнис не собирался сделать того же самого? Или он КГ решил захватить, чтобы с племянниками в салки поиграть?

[Сэм]

Нет, просто справедливости хочется  Это факты не меняет и Дени тоже не кричит на каждом углу какая она белая и пушистая. А что Станнис не собирался сделать того же самого? Или он КГ решил захватить, чтобы с племянниками в салки поиграть?

Нет,они тупо не его племянники.На племянников он мятеж бы не поднял.А Ренли поднял,он не знал об измене Серсеи.Дени,может,и нет,а вот Вы как ее другие защитники,говорите,что обмана не было.

[Теон Грейджой]

Тем не менее отчего-то существует закон запрещающий рабство и любой нарушивший таковой будет если не казнен, то как минимум отправлен на Стену.

Угу. При этом Тирион думает, что жизнь многих рабов высоких юнкайских господ по сути лучше чем слуг некоторых лордов в Вестеросе. Рабство не по букве, но по сути.

К тому же на Железных Островах до сих пор сильны традиции невольников и морских жён. А это рабы в чистом виде. И Железный Трон, хоть закон и есть, на обычаи железян либо особо не возникает, либо вообще делает вид, что такого не существует.

А что касается обвинений в якобы обмане, то почему никто не вспоминает Станниса, тень которого зарубала его брата, и который тем самым получил себе приличную армию? То же ведь обман если подумать - место честного боя заюзал чорную магию

А что, разве кто-то утверждал, что там не было косвенного обмана со стороны Станниса? Прямого то точно не было, он до рассвета ни войсками, ни тенью не атаковал. Косвенный явно был, как и у Дени.

Может и не место. Ну тогда и не место Горе - злодею, Рамси - монстру, Фреям и тд, ведь были исторические паралели: Иван Грозный(до которого Рамси еще расти и расти), Влад III Цепеш(до которого Тайвину и Горе с Бравыми Ребятами еще расти и расти), Варфоломеевская ночь(чем не КС). Так что исторические паралели могут привести нас только к одному. Все хорошие и пушистые. А мне это не нравиться.

А причём здесь конкретные исторические герои и события? Речь шла о фразе "работорговля - это зло". Это явный штамп и применительно к ПЛиО, учитывая с какой исторической эпохи нашей вселенной оно во многом заимствованно, его употреблять не стоит, что уже объяснял выше.

Но знаете что меня больше всего смущает. Это когда человеку все равно. Как астапорцам и Мизинцу. Ну умрут тысячи ну и что, лишь бы мне было хорошо.

Мда, и вот так, как-то совсем незаметно, мы скатились в какой-то совсем немыслимый оффтоп по отношению к теме "Лучший полководец Вестероса" (((

Это факты не меняет и Дени тоже не кричит на каждом углу какая она белая и пушистая.

Ну Дени таки утверждает, что она не врала тем же юнкайцам(когда отвечает на недоумение Мормонта "как так ночью атаковать, Вы же им сказали..."). От Станниса мы подобного например не слышали.

[Tolik_sos]

А причём здесь конкретные исторические герои и события?

А все штамп. Рамси - плохой - штамп. Фрей плохие - тоже штамп. Все штампы как и Дейенерис поступила плохо с работарговцами - с цего в принципе эта беседа и началась.

[Теон Грейджой]

А все штамп. Рамси - плохой - штамп. Фрей плохие - тоже штамп. Все штампы как и Дейенерис поступила плохо с работарговцами - с цего в принципе эта беседа и началась.

Не совсем понимаю к чему Вы клоните. Рамси не штамп, потому что его действия даже для Средневековья явления явно не повсеместное. Фреи тоже, нарушение законов гостеприимства явно не каждый четверг происходило. Аналогии из реальной истории потому и запоминаются и приходят на ум что на фоне эпохи в целом они были исключениями, а не частью тенденции. А беседа началась не с того, что Дейенерис поступила плохо с работорговцами, с фразы "Работорговля это зло" которая суть очевидный штамп.

а вообще - это оффтоп в данный теме, надо сворачиваться

[Tolik_sos]

А беседа началась не с того, что Дейенерис поступила плохо с работорговцами, с фразы "Работорговля это зло" которая суть очевидный штамп.

Наша да но в целом от Дени и Асшайцев. Мне не понравилось именно это. А вам уже не понравилось "Работорговля это зло".

они были исключениями

Работарговля тоже была исключением.

[Kail Itorr]

ГДЕ работорговля была исключением? Даже и на нашем шарике практически не было территорий, где бы ее в той или иной форме в то или иное время не практиковали...

[Tolik_sos]

   Во многих странах средневиковой Европы.