Во всём виноват ХОУЛЕНД РИД, или как оно было на самом деле

[Tolik_sos]

Значит с доспехами Бена тоже особых проблем не будет.

А это были его доспехи? Можно цитату. Да, и одежда не факт что его.

Доспехи имеют карлик Тирион, Сэм Тарли, самый  младший сын мелкого Осгрея ...

Это не подходящие примеры.

А вот официально не поймали РСД .  Если эта история позора, то следовало бы Риду держать рот в замке . Если эта история позора и мести, то Риду следовало бы именно открыть лицо (если он РСД) .

Вы учитываете только крайности, а это не верно. Можно и скрывать что-то от врагов и показывать это-же друзьям. И это как раз такой случай. Враги могут сосредоточиться только на позоре, а вторую часть игнорировать, а Брану позорить Ридов незачем. Он может оценить эту сказку адекватно.

Болотные жители не ведут войну таким образом .

Ведут. Рид прошёл прошлую войну совершенно спокойно.

Робб не может подгонять армию Тайвина .

А что ему мешает?

У Хоуленда нет опыта с конями и копями .

Да. И это конечно проблема. Но решаемая проблема.

Ему 12 лет и он давно практикует, а Вы скорее на скаку  с копем и щитом даже равновесие не удерживайте . Вы ему даже для спарринга не годны .

Повторюсь, я детей не бью.

[susi]

А это были его доспехи? Можно цитату. Да, и одежда не факт что его.

- Волчонок подобрал юноше подобающий для королевского пира наряд
- я могу дать тебе коня и доспехи по твоему росту", - предложил волчонок.
//
Только что Бен дал Хоуленду свою одежду . СВОЮ .  И потом предлагает ему доспехи по росту. Откуда он их возмет, если эти не его собственные ? Они не Винтерфелле и даже не в Севере, где постарались бы угодить ему .

Это не подходящие примеры.

Подходящие . Доспехи имеют Тирион и Сэм, которые турнирами и военном делом  не интересуются (оставим стороне книг и наблюдение, а именно личное участие). Напомню, что Сэму 15 .   Все эти оруженосцы, которые я пересчитал (заметим, что Аддам О. погибнет в битве в 12 лет ). 

Вы учитываете только крайности, а это не верно. Можно и скрывать что-то от врагов и показывать это-же друзьям. И это как раз такой случай. Враги могут сосредоточиться только на позоре, а вторую часть игнорировать, а Брану позорить Ридов незачем. Он может оценить эту сказку адекватно.

Для Брана эта просто сказка . Он даже в волках своих родственников не узнает . Для кого-то Рид всеравно "лягушатник" и там нечего изменить . Несомненно потом рыцари узнали от оруженосцев причину . Наверно других участников и зрителей тоже интересовало странное поведение победителя (отказ от выкупа в обмен на наказание оруженосцев).

Ведут. Рид прошёл прошлую войну совершенно спокойно.

Откуда Вы знаете ? Мне известно только то, что он остался в живых и не дал Дейну убивать Неда . 

А что ему мешает?

Превосходящие силы Тайвина , враждебность населения и резервы Ланнистеров (Запад ведь) . Робб сильно рискует оказаться в ловушке .

Да. И это конечно проблема. Но решаемая проблема.

Есть более подходящие решения . Лианне нужна сила, Неду нужно вырасти после турнира  ...

Повторюсь, я детей не бью.

Я уже читал этого .  Я вроде не говорил, что Вы псих , который избивает детей  .  Неужели все так трудно  ?  Вы на турнире не можете поднять визира вызывавшего Вас человека . Или будете биться или признаете свое поражение и выкупаете своего коня и доспехи .    У Вас нет  шанса против Бена , если он Вас вызывает . 
   ТАК ПОНЯТНО

[Tolik_sos]

СВОЮ .

Не факт.

Откуда он их возмет, если эти не его собственные ?

Откуда я знаю? Может выиграл в кости или нашел на дороге или одного из своих грардейцев, сделал для карлика а он возми и умри.

Подходящие .

Нет.

Для Брана эта просто сказка .

А для Ридов нет. Да и для Брана по мнению Ридов это не должна быть сказка.

Откуда Вы знаете ? Мне известно только то, что он остался в живых и не дал Дейну убивать Неда .

Это не первое сражение в этой войне, а последнее и Рид на нём был а значит и всю войну прошёл.

Лианне нужна сила,

Чего у неё нет  а значит можем сразу же выкинуть из претендентов.

Неду нужно вырасти после турнира  ...

Тоже маловероятно ему около 20, а значит уже вырос.

Вас вызывает .

Ну, тогда я слезу с коня, потом спешу этого ребенка и отшлёпаю. Может хоть это ему мозгов добавит. Это РЕБЕНОК. Его почти любой взрослый человек победит. Кроме калеки и Лианны, которая просто в доспехах ходить не сможет.

[Tolik_sos]

Робб сильно рискует оказаться в ловушке .

Рискует. Ну и что. Да, он рискует, но кто не рискует тот не пьет шампанского.

[hima]

У Хоуленда нет опыта с конями

Мы чаще садимся в лодку, чем на коня
реже, чем в лодку - это не значит, что совсем на коня не садятся... т.е. какой-то опыт верховой езды все-таки есть.

Хоуленд не взял доспехи Бена. Об этом прямо написано

он не дал ответа сразу на пиру, но возможно согласился позже, вечером, когда помолился...

[Мефистошик]

[off-topic]

Повторюсь, я детей не бью.

Ну, тогда я слезу с коня, потом спешу этого ребенка и отшлёпаю.

Что-то как-то не сходится, не? 
[/off-topic]

[Tolik_sos]

Что-то как-то не сходится, не?

Это шлепки в воспитательных целях, а не реальные удары.

[mary]

Стоп. Толик, админинстратор явился на зов карма-войны, и, вчитавшись, не понимает, где вы узрели в посте susi оскорбление. Однако, моё личное мнение не может мешать вам проставить минус. Однако, ответный минус у нас расценивается, как карма-война, за что и был удалён.

кто: susi   кому: Tolik_sos   -   за хамство       12 Января 2014, 14:13:30  
кто: Tolik_sos   кому: susi   -   За оскорбление. 12 Января 2014, 13:32:47

Однако, минусование модератора при исполнении за недостаточно быструю реакцию, по вашему мнению, у нас неприемлемо, за что минус Тошику был удалён. Напоминаю, обсуждение действий модераторов вполне возможно, только в разделе Заплечных дел мастер.

кто: Tolik_sos   кому: Тошик   -   За попустительство в карма-войне.   Сегодня в 00:15:21

Надеюсь, на этом мы исчерпали негатив, и можно вернуться к продуктивному обсуждению Хоуленда Рида и его вины во всём-всём-всём.

[Tolik_sos]

где вы узрели в посте susi оскорбление.

Правда, то что меня должен побить 8-10 летний пацан это не оскорбление? Мда... А самое обидное что это уже не удивляет, это в обычае на этом форуме. Использовать правила, для того чтобы давить несогластных.

Однако, минусование модератора при исполнении за недостаточно быструю реакцию,

Тут далеко не только это. Тут и троллинг, на этом фоне. Что в двойне некрасиво.

Надеюсь, на этом мы исчерпали негатив,

Исчерпали. Хорошее, слово.

[mary]

Правда, то что меня должен побить 8-10 летний пацан это не оскорбление? Мда...

Вы коверкаете слова собеседников, но ещё раз - ваше право. Только на личности не переходите.

Тут далеко не только это. Тут и троллинг, на этом фоне. Что в двойне некрасиво.

Ещё раз, модератор не имеет полномочий в карма-логе, для этого есть администраторы. Которые реагируют как только, так сразу. Для обсуждения действий управляющего состава существует специальный раздел, как я вам уже указала.

[нап]

Версия об РСД
Посмотрим версии разказчиков:
-Мира. (со слов Хоуленда Рида)

— Был, впрочем, один рыцарь в год ложной весны, — сказала Мира. — Его прозвали Рыцарем Смеющегося Древа. Возможно, он был выходцем с Перешейка.
— А возможно, и нет. — Лицо Жойена испятнали зеленые тени. — Я уверен, что принц Бран сто раз слышал эту историю.

- Яндель (скорее всего со слов Пицеля)

- Однако же его милость был не из тех, кто находит удовольствие в скрытности. Король убедил себя в том, что дерево на щите таинственного рыцаря смеется над ним, и, не имея более никаких доказательств, решил, что этот загадочный человек – сир Джейме Ланнистер. И каждому, кто мог услышать, Эйрис заявлял, что новый королевский гвардеец бросил ему вызов и вернулся на турнир.
Разъяренный монарх приказал собственным рыцарям, чтобы те следующим утром, когда поединки возобновятся, одолели Рыцаря Смеющегося Древа.

Рассмотрим версию Миры. Некто из Сероводья, а может нет. Из Сероводья был один человек- сам Рид. Да и целью на турнире РСД (Рыцаря смеющегося дерева) были обидчики Рида.
Посмотрим на самого Рида. Что мы знаем о нем.
Он взрослый человек, небольшого роста. Стоп. А какой таки рост был у Рида?
Вообще все соберем о росте и соотношении возраст- рост. Мартин очень мастерски морочит голову, но часто показывает возраст и рост.

Вот рост Рида:

. Юноша с болот шел через поле, радовался весеннему дню и никого не трогал, но тут его начали задирать трое оруженосцев. Все они были не старше пятнадцати лет, но выше его ростом.

Т.е. Рид ниже 15- летнего парня из Речных земель).

. Волчонок подобрал юноше подобающий для королевского пира наряд, и тот отправился в великий замок.

Волченок- Бенджен Старк  был в тот момент 14- летним. Как Джон на начало саги.
Но одежда Бенджена подошла Риду.  Похоже Бенджен и Рид были одного роста и одной комплекции.

. «Я могу дать тебе коня и доспехи по твоему росту», — предложил волчонок. Юноша поблагодарил его, однако не дал ответа. Сердце у него разрывалось. Жители болот ростом меньше большинства людей, но не менее их горды. Он не был рыцарем — ведь на болотах они не водятся. Мы чаще садимся в лодку, чем на коня, и наши руки созданы для весел, а не для копий. Юноша очень хотел отомстить, но боялся, что только выставит себя дураком и посрамит свой народ. Тихий волк пригласил юношу ночевать в свой шатер, но перед сном тот опустился на колени у кромки озера, обратившись к Острову Ликов, и помолился старым богам Севера и Перешейка.

Но и 14-летний парень как-то слабоват для турнира взрослых  мужиков.  Но если бы Бенджен  или Рид исполняли роль РСД, то почему так странно плохо сидят доспехи?

— Этого никто не знает, однако таинственный рыцарь был мал ростом, и доспехи, составленные из кусков и обрывков, плохо сидели на нем. Эмблема на его щите изображала сердце-дерево старых богов, белое чардрево с красным ликом.

И сбрендивший Эйрис решил, что это Джейме! С какого бодуна? Рассмотрим версии по этому ключевому вопросу
Куда девался Джейме после принятия присяги?

Король Эйерис устроил целое представление из принятия Джейме в рыцари его гвардии. Джейме произносил свои обеты перед королевским павильоном, преклонив колени на зеленой траве, в белых доспехах, и половина королевства смотрела на него. Когда сир Герольд Хайтауэр поднял его и накинул белый плащ ему на плечи, толпа издала рев, который Джейме помнил до сих пор. Но в ту же ночь Эйерис стал мрачен и заявил, что семеро гвардейцев ему в Харренхолле не нужны. Джейме приказал вернуться в Королевскую Гавань и охранять королеву с маленьким принцем Визерисом, оставшихся дома. Белый Бык предложил взять эту обязанность на себя, чтобы Джейме мог принять участие в турнире лорда Уэнта, но Эйерис отказал. «Здесь он славы не завоюет, — сказал король. — Теперь он мой, а не Тайвина, и будет служить, как я сочту нужным. Я король, я и приказываю, а он повинуется».
Тогда Джейме впервые понял, что получил белый плащ не за мастерство в обращении с мечом и копьем и не за подвиги, совершенные в битве с Братством Королевского леса. Эйерис выбрал его, чтобы насолить отцу, лишив лорда Тайвина наследника.
Даже теперь, столько лет спустя, это наполняло Джейме горечью. А в тот день, когда он ехал на юг в своем новеньком белом плаще, чтобы стеречь пустой замок, это было и вовсе невыносимо. Он сорвал бы с себя этот плащ, но было уже поздно. Он принес клятву, которую слышало полкоролевства, а в Королевской Гвардии служат пожизненно.

В этой цитате отражено желание Дейме сбросить с себя белый плащ, но сбросил он его тогда и не вернулся ли в Харенхолл? ХЗ.
Тут интересно другое- с какого бодуна Эйрис решил, что РСД это Джейме?
Рост? Голос?  Доспехи? Доспехи Ланнистеров слишком заметны.  Но доспехи можно сменить, найти какой-нибудь хлам - в тех местах шли бои и возможность найти какой-нибудь хлам, была. Лошадь? Вот по лошадке Джейме могли опознать. Лошади у Ланнистеров были заметными. Сандор под Близнецами говорил Арье, что тот Фрей, который им повстречался мог бы опознать его по его коню, если бы был умнее.

 

– Это дурачье считает ниже своего достоинства разглядывать какого-то вшивого мужика. Если держать глаза вниз, говорить уважительно и почаще повторять «сир», они тебя вовсе не заметят. Они обращают больше внимания на лошадей, чем на простолюдинов. Вот Неведомого он, пожалуй, узнал бы, если бы когда-нибудь видел меня на нем.

Есть еще одна цитата, которая дает возможность широкого толкования :

– Свой белый плащ я получил как раз в Харренхолле, – прошептал он. – На большом турнире Уэнта. Он хотел показать всем, какой большой у него замок и какие великолепные сыновья, а я хотел показать себя. Мне было всего пятнадцать, но в тот день меня никто бы не побил – да только Эйерис не позволил мне участвовать. – Джейме снова засмеялся. – Он услал меня прочь, но теперь я возвращаюсь

О каком таком «том дне» говорил Джейме? О дне, когда его принимали в БГ? Тогда бы он говорил не «тот день», а «этот день».  И почему речь идет о сражении (о побитии в бою)? День, когда Джейме принимали в БГ был не соревновательный- ни кто не сражался в этот день.  Там была только культурно-массовая работа: выдвинута королева турнира, составлялись пары для сражений (как на других турнирах, описанных в «Межевом рыцаре» и «Таинственном рыцаре»), вечерний пир, песни и танцы. Ночью же в голову Эйриса пришла идея отправить Джейме в КГ. Видимо, утром Джейме покинул турнир, или сделал вид, что покинул..
В первом турнирном дне победителем вышел рыцарь-дикобраз Блаунт. Это- явно не Джейме.
Во втором турнирном дне победителями стали: рыцарь-вил  Хей и кто-то из Фреев.  Были еще два победителя за эти два дня.  Мы не знаем их имен. Но вечером прибыл РСД, вызвал трех победителей первых 2-х дней (Блаунта, Хея и Фрея) и победил. Возможно, именно второй день соревнований мог быть именно «тем днем» для юного Джейме, если он был РСД.  И да РСД никто в тот день не побил, как и Джейме говорил.
В тот же вечер именно Эйрис, и возможно, его окружение  (БГ и Варис) выдвинули версию или опознали в РСД Джейме. И Эйрис распорядился о поимке РСД. Причем о поимке знали многие : Роберт с корешом и Рид. Возможно, Рид и предупредил Джейме о том, что его все ищут.
Временной фактор
Кроме всего, совпадает еще одна деталь, связанная с Джейме. Уже много лет спустя, Джейме попадает в плен, лишается руки и привозится в Харенхолл.  Подлечившись он отправляется в КГ из Харенхолла (т.е. тот же маршрут, что после приема в БГ в Харенхолле), для ночевки Железные Икры предлагал Джейме  два варианта:
-гостинницу (сожженную), которая знакома Джейме еще с турнира в ХХ. Он там останавливался когда покидал ХХ.
-ночевку в лесу. На пеньке чардрева.
Джейме выбрал лес. И когда, увидел видения, немедленно повернул в ХХ. Он вернулся в ХХ в середине  второго дня, как покинул Харенхолл.
И РСД на турнире появился так же на второй день соревнований и на второй день, как его покинул Джейме. Правда, РСД появился под вечер. Если принят версию, что РСД- Джейме, то несколько часов, разницы можно объяснить поисками старых лат, рисовка щита. Ну и, возможно, Джейме мог предполагать, что в сумерках будет сложнее опознать его и его коня.
Вообще мотивировка для Джейме вытекает из его характера и от желания подражать тем рыцарям БГ, с которыми он должен был служить. Барристан в 10 лет поперся на турнир под видом таинственного рыцаря. Эртур Дейн был примером для Джейме, как заступник слабых, еще с Королевского леса. Он просто им подражал и хотел стать на них похожим.
Кроме того, сам Джейме был очень своеволен и своенравен и он мог пойти против воли короля. Для защиты города от дикого огня он убил всех алхимиков и самого короля. Почему он не мог пойти против воли короля, заступившись, за обиженного сероводника?
Да, запросто! Он хотел показать себя и он показал.

[Kail Itorr]

Версия с Джейме-РСД имеет два свершенно необъяснимых минуса: верно, Джейме очень даже мог явиться на харренхольский турнир "таинственным рыцарем" в сборной солянке вместо доспехов, более того, мог из рыцарских идеалов заступиться за обиженного юнца-болотника. Тут все правильно.
Неправильно другое.
Во-первых, Рид был гостем Старков. Не просто формальным вассалом - его волчата конкретно позвали в свой шатер. Между тем, Ланнистеры со Старками дружбу тогда не водили от слова совсем, т.е. в горло при встрече еще не вцеплялись, гов гости друг к другу на турнире не ходили. Т.е. Джейме мог услышать печальную историю болотника только плюсквамперфектум. А если бы услышал первым и проникся - Рид гостил бы у Ланнистеров, наглости Джейме вполне хватило бы зазвать болотника к себе и даже представить Тайвину "отец, прошу оказать уважение моему другу".
Ну и во-вторых, заявись Джейме на турнир таинственным рыцарем, он бы не малевал не щите чардрево. Просто в голову бы не пришло, в пятнадцать лет у него были совсем другие странности, не связанные с верой в старых богов.

Так что увы, но РСД - это Лианна. Не Бенджен, который как раз МОГ свободно открыть инкогнито и ему ничего, кроме пользы, за это не было бы, таких "таинственных рыцарят" на каждом третьем турнире всплывает, Селми свидетель, - а именно Лианна.

[нап]

Неправильно другое.
Во-первых, Рид был гостем Старков. Не просто формальным вассалом - его волчата конкретно позвали в свой шатер. Между тем, Ланнистеры со Старками дружбу тогда не водили от слова совсем, т.е. в горло при встрече еще не вцеплялись, гов гости друг к другу на турнире не ходили. Т.е. Джейме мог услышать печальную историю болотника только плюсквамперфектум. А если бы услышал первым и проникся - Рид гостил бы у Ланнистеров, наглости Джейме вполне хватило бы зазвать болотника к себе и даже представить Тайвину "отец, прошу оказать уважение моему другу".

В те времена ХХТ Ланнистеры и Старки породниться хотели. Через Талли. У девочек Талли были женихи : Кэт помолвлена с Брандоном, Лизу собирались помолвить с самим Джейме.  Т.е. никакого негатива и ни какого противостояние не было. Это – первое.
Второе. Джейме по определению не мог представить в то время Рида ни своему папе, ни кому другому. Джейме должен был скрывать свое участие на турнире от короля- его в ХХ ловили гвардейцы, принц и Роберт с корешом. И никак не мог прибыть на Утес Кастерли для встречи с отцом. Он уже служил в БГ, был строго при короле, а папа еще до ХХТ рванул с дочей на Утес.
Поэтому Ваши аргументы слабоваты.
Что касается встречи Джейме с Ридом. Возможно, они встретятся в ВЗ. Бриенна уже увела Джейме к зомбо- Кэт. А сама зомбо- Кэт скрылась у Перешейка (Сероводье- вотчина Рида).

Ну и во-вторых, заявись Джейме на турнир таинственным рыцарем, он бы не малевал не щите чардрево. Просто в голову бы не пришло, в пятнадцать лет у него были совсем другие странности, не связанные с верой в старых богов.

Мог и не малевать чарддрево на щите, щит мог найти вместе с грудой старых доспехов. Как нашла Бриенна щит Лоустонов, сгинувших очень давно, как нашел щит с висельником Дункан. Т.е. такое уже в саге было. Мы не знаем под каким шитом выступал Барристан, когда изображал таинственного рыцаря.

Так что увы, но РСД - это Лианна. Не Бенджен, который как раз МОГ свободно открыть инкогнито и ему ничего, кроме пользы, за это не было бы, таких "таинственных рыцарят" на каждом третьем турнире всплывает, Селми свидетель, - а именно Лианна.

1.   Неплохо было бы, если бы Вы дали цитату о том, что Селми опознал Лиану. Искали то именно Джейме, а не Лианну .
2. Переодетого рыцаря могли опознать только по его коню, если коня не заменили.  См. цитату Сандора. Он знал, как его могли опознать, когда он был переодет и прятал лицо. Только по коню. Все.
А лошадки у Ланнистеров очень приметные. См. турнир десницы, где Джейме на такой выступал. Кровный гнедой.

[wRAR]

если бы Вы дали цитату о том, что Селми опознал Лиану

Селми упомянут не к этому.

[нап]

Селми упомянут не к этому.

Возможно. Пусть автор сам объяснит.
Но в тексте выглядит, как будто свидетельствует и подтверждает, что Лианна= РСД именно Селми.
Поэтому хотелось бы все же увидеть цитату самого Селми, которая чего-то подтверждает.