Империя Шончан - Молот Тьмы

[Вергель]

Нам показана сцена с предсказанием дамани и то, что за ней последовало.

1. Предсказание неконтролируемый процесс. Прекрасные примеры -- Николь и Гайтара. Т.е. предсказательница впадает в транс и выдаёт формулировку... правда, есть ещё Элайда, которая в относительно здравом уме и твёрдой памяти пророчила, что по земле ЧБ будут ходить сёстры... хотя, ещё вопрос, было ли это именно предсказанием...
2. А то, что последовало -- закономерно, ибо Туон не понравилась перспектива женитьбы, как я понимаю. А пророчества о Драконе... они к конкретному Верховному Лорду или Императрице мало относятся... если, конечно, дамани не выдавали что-то типа:

Когда на могиле прозреет мертвец,
Всевластью старухи настанет конец.
Живущая вечно навечно умрёт,
Лисою он ворона в клетку запрёт.

[Ищущий Тишину]

Предсказание неконтролируемый процесс.

Предсказали одно, а записали немног по другому, без всяких трансцендентностей. Мало ли что там животные бекают.

[Вергель]

Предсказали одно, а записали немног по другому, без всяких трансцендентностей. Мало ли что там животные бекают.

Только Элан тут не при чём. Если его деятельность была направлена на пользу Тени, то куда завернёт толкование/изменение пророчества, сделанное самими шончанами непредсказуемо.

[Rubanok]

Предсказали одно, а записали немног по другому, без всяких трансцендентностей. Мало ли что там животные бекают.

Неизвестно толком, что там и как записано. Пока касательно преклонения ВД пред ХТ мы имеем только интерпретацию самих Шончан, но не текста их Пророчеств. Те же их Пророчества, что даны обрывками текста/словами исполнились/исполняются.

[Эоэлла]

Цитировать
RJ: The Aes Sedai captured by the Seanchan are indeed useless as weapons, except against Shadowspawn or Darkfriends, because they are bound by the Three Oaths, and that limits their value considerably since being weapons is a major use for damane. Damane are used for other tasks, however, including finding ores for mining (Egwene was tested for this, remember; it's a very valuable, and fairly rare, ability), for some mining operations where it would be too dangerous or uneconomical to use human miners (bringing ores out of the ground and refining them using the Power), and in some construction projects, especially where something very large or with a need for added strength is envisioned. The first two both require a high ability in Earth, which has faded considerably on "this" side of the Aryth Ocean and to a smaller degree on the other side, but construction projects and others things, such as producing Sky Lights, are well within the abilities of collared Aes Sedai. The Three Oaths don't inhibit them there at all.


Цитировать
RJ: This belief is strengthened by the fact that some damane actually can Foretell, and more of them than on "this" side of the Aryth Ocean, a facet of sul'dam remaining in the breeding pool with the result that there are a higher percentage of women who potentially could channel among the Seanchan than on the Eastern side of the ocean.  And also a higher percentage of many Talents.


Если коротко - вследствие более высокого процента потенциальных женщин-ченнелеров ЕС используется Шончан далеко не только в качестве оружия, а гораздо шире, а различные Таланты среди дамани встречаются чаще, чем в Западных Землях.

Давайте не будем так коротко. Простите за возможно несколько корявый перевод первого абзаца - он мой собственный. Второй принадлежит arcanisу и есть в словах РД.

РД: АС, плененные Шончан, в самом деле бесполезны в качестве оружия, разве что против Отродий Тени и Друзей Темного, поскольку ограничены тремя клятвами, что значительно ограничивает их полезность, ибо главное применение дамани - быть оружием. Дамани используются для других целей, например, обнаружения руд для горнодобывающей промышленности (Эгвейн была протестирован на предмет этого; это очень ценная и довольно редкая способность), для некоторых рудодобывающих операций, если они слишком опасны или неэкономичны  для того, чтобы использовать людей-рудокопов (добыча руды и ее переработка/обогащение с использованием ЕС), а также, в некоторых строительных проектах, особенно слишком обширных или призванных потрясти воображение. То и другое, прежде всего, требует существенных способностей к Земле, которые практически исчезли по "эту" сторону Океана Арит, и не намногим более значительны по другую его сторону, но строительные проекты и другие вещи, такие как Небесные Огни, вполне сочетаются с возможностями "обузданных" АС. Три клятвы не препятствуют всему этому.

Теперь смотрим сюда:

Но именно в Шончан, издавна и по настоящее время, ЕС используется преимущественно в качестве оружия.

Ну и где здесь противоречие? О том, что они мосты строят и в Путеводителе написано, я читала. Но имеенно применение в качестве оружия является для них major . Назовите второе такое известное нам государство. Зато их Исцеление вызывает океан отвращения и ужаса.

РД: Эта уверенность подкрепляется тем фактом, что некоторые дамани на самом деле могут Предсказывать, и способных на это больше, чем на "этой" стороне океана Арит; это одно из преимуществ того, что сул'дам участвуют в продолжении рода, и в результате среди Шончан рождается с даром больше людей, чем с восточной стороны океана Арит. А также чаще встречаются разные Таланты.

Забавно. Как-то не увидела в Вас сторонника сохранения популяции ченнелеров. И количество Талантов, судя по этим словам, именно что больше, чем в Рандландии, как раз благодаря большему количеству потенциальных ченнелеров.

см. Путеводитель.

Цитата: Эоэлла от 22 Августа 2010, 01:37:51
Еще: никакая верхушка Шончан не в курсе была, что сул'дам способны направлять, до событий, описанных в цикле. В Путеводителе, например, не просто сообщается, что Лютейр знал об этом, а сообщается, что он смолчал из ненависти к АС (а АС Шончан, видимо, не делились своими секретами с окружающими), пойдя на сделку с собой, а затем это забылось.

В Путеводителе - да, не сообщается.

Зачем предлагать мне смотреть Путеводитель, если тут же его опровергать? Причем, если Вы заметили, я не сказала, что там не сообщается о том, что верхушка Шончан знает о способностях сул'дам. Там сообщается, что Лютейр знал, а после него забылось. По-моему, достаточно четко. Цитату я приводила. А любые предположения о том, какие мотивы у Императрицы были не желать, чтобы ее дочь была вожатой, будут только домыслами.

Защититься от желающей власти АС, использующей Силу, у человека, направлять неспособного, сколь бы высокороден он ни был, - ни единого шанса. Использование ЕС, если Вам непонятно, - не только и не столько молнии или взрывы, это еще и возможность заставить человека помимо собственной воли исполнять чужие приказы, даже если они идут вразрез с его убеждениями. Попробуйте найти в цикле пример дамани, способной проделать такое. А вот противостоять армии, использующей дамани - вполне возможно, тем более если они есть в наличии и в Вашей. Айдам превращает марат,дамани в обычный инструмент - он не является угрозой сам по себе, не обладая собственной волей.

Поясните, чем оличается в лучшую сторону от Принуждения "Воспитание" дамани.
А к пушке всегда прилагается канонер. И она стреляет туда, куда он ее нацелит.

Кстати, я вчера заглянула в ПоВы Шончанских командующих в ПК - все до единого вспоминают сражения, в которых они учавствовали, где с обеих сторон применялись дамани. Это было не двести лет назад. Эти бунты там, видимо, без конца. Вот тебе и "обезвреживание" ченнелеров в интересах людей. Разумеется, летящие в разные стороны руки-ноги, во имя получения кем-то власти, принципиально лучше Принуждения. Это совсем не то.

[игорь]

Это было не двести лет назад. Эти бунты там, видимо, без конца.

Тогда должны помнить ,что последний был не вчера и не несколько лет назад ,а несколько десятков лет назад ,что совершенно не без конца. Всегда найдется кто то ,кто будет пытаться оспорить Власть - это у нас всякие Демократии ,выборы и т.д. ,а во времена сравнимые с периодом развития в КВ - только силой и даже любая политическая игра - будет подкрепляться силой (не всегда дойдет до ее применения ,но...).

[Эоэлла]

а во времена сравнимые с периодом развития в КВ - только силой и даже любая политическая игра - будет подкрепляться силой (не всегда дойдет до ее применения ,но...).

Так и я о том. И сила ченнелеров будет использоваться, просто не в их интересах, а в интересах других людей. Сюрот и Принуждением бы не погнушалась. И навряд ли она там одна такая.

[игорь]

И сила ченнелеров будет использоваться, просто не в их интересах, а в интересах других людей.

Да, но использоваться она будет не ченнелером для себя ,как было при АС - самое главное ,чтобы не появилось подобия свободных АС ,которые в Шончан правили раньше.
А оружие оно и есть оружие - при всем желании не проконтролируешь ,но само по себе полезно учитывая его силу и хоть многим миролюбивым людям добрых наверное хотелось бы ,чтоб Шончан просто перебили всех дамани и уничтожали их при рождении ,но не практично этой.

[Эоэлла]

несколько десятков лет назад

Кстати, менее трех. И не одно.
ПК, глава 22, "Тучи сгущаются":

Но Ассид Бакуун не испытывал по этому поводу гордости. За тридцать лет службы в Непобедимой Армии он устроил сотни лагерей и с таким же успехом мог бы гордиться умением пересечь комнату не споткнувшись. Тридцать лет службы Императрице – да живет она вечно! – причем службы в те времена, когда безумные выскочки, зарившиеся на Хрустальный Трон, дерзали поднимать восстания, подготовили его ко всему.

Последние битвы Объединения завершились за две сотни лет до начала службы Бакууна, однако ему довелось принимать участие в подавлении восстаний. Взять хотя бы бунт в Марендаларе: два года сражений и тридцать тысяч погибших, не говоря уж о несчетном множестве обращенных в собственность.

Да уж. В Багдаде все спокойно.

[игорь]

И ,как это разница со сказанным мной ,кроме того ,что меньше трех десятков лет не возникало бунтов. Да и вообще можете посчитать ,какие потери сейчас в войнах Рандландии и сравнить с тридцатью тысячами погибших за 2 года - вот уж просто Массовый бунт

Спойлер

Да шуаны в Вандее просто - Всемирная революция по сравнению с этим

[свернуть]

[Шарин Налхара]

Да и вообще можете посчитать ,какие потери сейчас в войнах Рандландии и сравнить с тридцатью тысячами погибших за 2 года - вот уж просто Массовый бунт)))

Стоп-стоп... Рандляндия - единое государство? Нет. К чему тогда сравнения? Ни в одном из государств Рандляндии из-за гражданских войн и бунтов не было такого масштабного военного действа, как в Шончан. А последняя крупная война, не имеющая ничего общего с приграничными стычками и разбойничьими смутами навроде Принявших Дракона во главе с Пророком, стычек на Равнине Алмот и мелких конфликтов на личной почве, - Айильская. То есть фактически вторжение едва ли не сотен тысяч чужеземцев с целью грабежа и мести (не завоевания, и то ладно). И состоялось двадцать лет назад. До этого имели место разве что конфликты местного значения между Тиром и Иллианом и между Андором и Кайриэном. Набеги троллоков - не в счет.

ЗЫ: и основные войны в Рандландии сейчас - как раз с Шончан. Посчитай еще потери Шончан, которые тоже десятками тысяч уже насчитываются.

[Ищущий Тишину]

какие потери сейчас в войнах Рандландии и сравнить с тридцатью тысячами погибших за 2 года

Сейчас кагбе ситуация от нормы отличается. ТГ На носу.  Скока надо воевать армиями по 2-5к, чтоб 30к мертвых за 2 года насобирать???

Взять хотя бы бунт в Марендаларе

Знач были еще - и за 2 года циферка не 30.000 получается, а побольше.

[игорь]

Рандляндия - единое государство? Нет. К чему тогда сравнения? Ни в одном из государств Рандляндии из-за гражданских войн и бунтов не было такого масштабного военного действа, как в Шончан.

Ок - покажите мне в Рандляндии хоть одно государство по размерам сравнимое с Шончан, ну кроме Государства Троллоков.

ЗЫ: и основные войны в Рандландии сейчас - как раз с Шончан. Посчитай еще потери Шончан, которые тоже десятками тысяч уже насчитываются.

Вот именно - сейчас Шончан лишь частью Армии ведут полномасштабную войну с большими по численности войсками врага ,НИ как не сопоставимыми с тем ,что считается КРУПНЫМ бунтом внутри Империи.

[игорь]

Знач были еще - и за 2 года циферка не 30.000 получается, а побольше.

Сейчас кагбе ситуация от нормы отличается. ТГ На носу.  Скока надо воевать армиями по 2-5к, чтоб 30к мертвых за 2 года насобирать???

вот это уже - ваш домысел и не более.

[Шарин Налхара]

Ок - покажите мне в Рандляндии хоть одно государство по размерам сравнимое с Шончан, ну кроме Государства Троллоков.

А нету И я не понимаю, на кой сравнивать кучу мелких - с одним, но большим?
Империя Шончан крепкая снаружи, но всё же мутная изнутри. Амбициозность - второе имя Шончан. Оно же и причина того, что Империя еще стоит, и причина того, что бунты в ней всё же регулярны и масштабны.