Империя Шончан - Молот Тьмы

[игорь]

В итоге - что не так уж и просто даже имея огромное желание пойти против представителя Трона с оружием. Что из всех офицеров окружающих Сюрот (а их должно быть не мало - не может там один человек быть с ней) - один только Эльбар сподобился личной верностью Сюрот. Но это лишь мое мнение - потому что и правда не показано окружение Сюрот.

"скорее всего, некоторым Шончан свой кровный Верховный куда ближе и понятнее, чем собственно Императрица"

Потому что есть все же вероятность ,что это не то что бы свой кровный ,а что это такой же ДВПТ.

[Эоэлла]

Игорь, я обещала предоставить лично Вам цитату о массовых проверках  с целью обуздания возможных марат'дамани. Вот та, о которой я помнила лучше:

НС, глава 11, " Игорный дом в Мандерине:
«На границе с Муранди стоит шончанская армия. И как они сумели собрать там силы без моего ведома?» – Том раздул усы, расстроенный своим провалом. – «Ну да ладно, не имеет значения. Всех, кто проезжает мимо, они заставляют выпить чашку какого-то травяного чая».
«Чая?» – недоверчиво спросил Мэт. «А что такого в этом чае?»
«Время от времени, у некоторых женщин от этого чая кружится голова и слабеют ноги, а затем приходит сул`дам и надевает на нее ошейник.

Здесь и в самом деле, можно говорить о "встречающихся" женщинах, но Вы же понимаете, что внутри своего оцепления они успеют проверить и потом, главное - никого не пропустить.
А вот вторая цитата, более конкретная. Эбу Дар уже во власти Шончан.

СЗ, глава 16, "Неожданная встреча":
В первые дни после падения Эбу Дар, когда Мэт был еще прикован к кровати, сул'дам прочесали город, выискивая женщин, которых называли Марат'дамани, и теперь стояли на страже, дабы не пропустить их за городские стены. На случай, если таковая женщина обнаружится, у каждой сул'дам на плече висел еще один свернутый серебристый повод. Подобные пары патрулировали и у причалов в порту, встречая все приплывавшие корабли и лодки.

[игорь]

Вовсе нет - четко сказано - проезжающих мимо - никто никуда не свозит , видимо им не надо ,чтоб АС проезжпли к ним ну и бонус в виде выявленных.
По второй цитате - во время взятия города им противстояли АС и Ищущие Ветер, поэтому в любом случае надо ходить и искать.
А будь даже и по другому - где поднявшееся против этого население - где толпы крестьян защищающих этих женщин. Ни в одной из цитат нету ,что всех жительниц свозят куда то и проверяют.

[Эоэлла]

А будь даже и по другому - где поднявшееся против этого население - где толпы крестьян защищающих этих женщин. Ни в одной из цитат нету ,что всех жительниц свозят куда то и проверяют.

Я обещала Вам о массовых проверках, а не о том, что кого-то куда-то свозят. Проверка, можете не сомневаться, идет относительно проезжающих в обе стороны.
А насчет толп, защищающих, я Вам говорила - они еще не в тех государствах.
Насчет же радостных жителей, перечитайте начало СЗ, хотя бы, ПоВы Мэта. Там в каждом абзаце слова "бежали", "смирились", "боялись", "отводили глаза", "за что им такое наказание" и т.д..

[игорь]

С разбега не найду, но была конкретная цитата, кажется в ПС, что Шончан уже организовали проверку женщин определенного возраста, сначала опаивая их вилочником, "от чего у них даже ноги подкашиваются", а затем прооверяя ай'дамом.

откуда я понял ,что всех вообще определенного возраста.

Проверку встречающихся - возможно ,но увольте и близко не видел - Массовой сдачи женщин на проверку.

Уточнил ведь.

3.2.3.: Жен, матерей, дочерей и сестер следует сдать для проверки: а вдруг способны направлять.
3.2.3.1: В случае такого исхода не дергаться, выбросить нежелательную родственницу из головы и сжечь ее вещи. Лютейру и его потомкам лучше знать. Так было и так будет.

А вот начало.

[Эоэлла]

откуда я понял ,что всех вообще определенного возраста.

Определенный возраст показывает логика. Больше Вам, видимо, не за что зацепиться.

Уточнил ведь.

Так ведь и я уточнила. Два раза. Перечитайте мой пост через один выше.

А вот начало.

Что "сдать" - это сарказм, я Вам говорила. У Вас нет проблем с памятью?
Остальное вполне серьезно. Как Вы думаете, сул'дам в Эбу Дар проверяли только тех, кто проходил мимо по улице?

Простите, вряд ли сейчас дальше буду на это отвечать. Времени мало, и смысла тоже.

[игорь]

Но ведь получается то иначе - получается их на КПП проверяют и в городе сопротивляшемся не без помощи Силы ,а не рыщут по деревням.

Простите, вряд ли сейчас дальше буду на это отвечать. Времени мало, и смысла тоже.

Конечно прощаю ,чего уж ,не шончанин. 

[Виктор]

Пример, когда Айз Седай накладывает на человека Принуждение?  Не ЧА, есессно,

ПК Пролог Почти каждый дичок, попадавший в Белую Башню для обучения, — и настоящие дички, которые уже научились кое-чему сами, и девушки, едва начавшие касаться Источника, когда стала разгораться данная им от рождения искра, причем некоторые сестры не видели тут никакой разницы, — почти каждая из них придумывала для себя какой-то способ уцелеть. И этот способ заключался либо в умении подслушивать чужие разговоры, либо в подчинении других своей воле.
Первое не слишком беспокоило Башню. Даже дикарка, научившаяся сдерживать себя, очень быстро усваивала: пока она носит белое платье послушницы, ей даже касаться саидар не позволено без сестры или Принятой. Что резко ограничивало возможность для подслушивания. Однако от второго очень попахивало запретным Принуждением.

ПС гл.30 «Узы Стража можно слегка изменить», — сказала Майган. — «сейчас вы можете заставить мужчину сделать то, что вам угодно, слегка подтолкнув, но необходимость в толчке можно убрать очень просто». ...
Внезапно, Эгвейн поняла что происходит. Лилейн сидела спокойно, уставившись в чашку, но при этом она изучала Эгвейн сквозь ресницы. И использовала Майган как разведчика. Смирив гнев, Эгвейн даже не пришлось придавать холодности голосу. Он и так был ледяным.
«А вот это звучит именно как Принуждение, Лилейн. Это и есть Принуждение ...

НВ гл.23 Потянувшись к Источнику, она сплела поток Духа в одно тайное плетение Голубой Айя, и слегка коснулась им хозяйки гостиницы. ...
- Пей! – Скомандовала Морейн, стянув плетение, вызвав этим панику. Дрожавшая госпожа Сатаров не могла оторвать глаз от ее пристального взгляда. – Пей до дна!
Не отводя взгляда женщина поднесла кружку дрожащей рукой ко рту и сделала судорожный глоток. Когда она поняла, что сделала, то выпучив глаза, с криком отбросила кружку в сторону, разлив при этом вино.

среди сул'дам тоже есть ДТ.

Без таких примеров все Ваши разговоры - досужие фантазии.

Айз Седай без ЕС - тоже обычный человек.

Путеводитель гл.2 Как и укрощенные мужчины, усмиренные женщины теряют желание жить.

Всё, как у всех: отпустил удила - и кони понеслись к чертям.

В Новошончанию пришли известия о смерти императорского семейства, исчезла законная наследница трона - и ... ничего. Ни грызни за власть, переросшей в вооруженное противостояние претендентов, ни изменения, хоть в какой-то мере, действующих законов, ни раскола сколоченной без году неделя из враждовавших ранее государств страны.

НС Пролог Раданан мертва, и все ее дочери, и все ее сыновья, и вместе с ними половина Императорского двора. Императорского семейства больше нет, если не считать Туон.

НС Пролог "Так лучше", - прошелестела Семираг. - "А теперь, как бы ты хотела править в этих странах? Парочка несчастных случаев со смертельным исходом – Галган и пара-тройка других - и ты могла бы объявить себя Императрицей. Конечно, с моей помощью. Едва ли это важно, но обстоятельства складываются удачно, и ты, безусловно, была бы более сговорчивой Императрицей, чем была предыдущая".
У Сюрот подвело живот. Она испугалась, что ее может стошнить. - "Великая Госпожа", - глухо проговорила она, - "наказанием за подобный проступок является медленное сдирание кожи заживо на глазах истинной Императрицы, пусть живет она вечно.
"Изобретательно, хотя и примитивно", - поморщилась Семираг. - "Но не имеет значения. Императрица Радханан мертва. Примечательно, сколько может натечь крови из одного человеческого тела. Достаточно, чтобы полностью залить весь Хрустальный Трон. Принимай предложение, Сюрот. Я не буду повторять его дважды.

Какой выбор? Повесится?

Q: Can a damane who has been burned out or stilled continue to be controlled by the a'dam?
RJ: No.

Спойлер

В: Будет ли айдам удерживать усмиренную или выжженую дамани?
О: Нет.

[свернуть]

[Шарин Налхара]

ПК Пролог Почти каждый дичок, попадавший в Белую Башню для обучения, — и настоящие дички, которые уже научились кое-чему сами, и девушки, едва начавшие касаться Источника, когда стала разгораться данная им от рождения искра, причем некоторые сестры не видели тут никакой разницы, — почти каждая из них придумывала для себя какой-то способ уцелеть. И этот способ заключался либо в умении подслушивать чужие разговоры, либо в подчинении других своей воле. Первое не слишком беспокоило Башню. Даже дикарка, научившаяся сдерживать себя, очень быстро усваивала: пока она носит белое платье послушницы, ей даже касаться саидар не позволено без сестры или Принятой. Что резко ограничивало возможность для подслушивания. Однако от второго очень попахивало запретным Принуждением.

Как можно крутить словами-то, а? ) А давайте взглянем на эту фразу вот так и приведем её ПОЛНОСТЬЮ:

ПК Пролог Почти каждый дичок, попадавший в Белую Башню для обучения, — и настоящие дички, которые уже научились кое-чему сами, и девушки, едва начавшие касаться Источника, когда стала разгораться данная им от рождения искра, причем некоторые сестры не видели тут никакой разницы, — почти каждая из них придумывала для себя какой-то способ уцелеть. И этот способ заключался либо в умении подслушивать чужие разговоры, либо в подчинении других своей воле. Первое не слишком беспокоило Башню. Даже дикарка, научившаяся сдерживать себя, очень быстро усваивала: пока она носит белое платье послушницы, ей даже касаться саидар не позволено без сестры или Принятой. Что резко ограничивало возможность для подслушивания. Однако от второго очень попахивало запретным Принуждением.О-о, это же ведь так просто: заставить отца подарить новое платье или безделушку, которые он не хочет покупать, или заставить матушку одобрить юношу, которого обычно она гнала со двора прочь, и все такое, но Башня решительно искореняла подобное поведение. Большинство девушек и женщин, кого за многие годы порасспросила Верин, не могли заставить себя создать требуемое для этого плетение, куда меньше были способны воспользоваться им, а сколько из них даже припомнить ничего не могли! Из обрывков и кусочков восстановленных в памяти плетений, созданных дикарками, Верин воссоздала то, что было запрещено со дня основания Башни.

Я тоже умею пользоваться тэгами форматирования и таскать цитаты из книги. Думаю, понятно, что ББ проводит политику искоренения использования этого плетения.
Тайное плетение Голубой Айя не было откровенно Принуждением, но это уже мелочи. Айз Седай знают о Принуждении, но НЕ ПОЛЬЗУЮТСЯ ИМ, хотя и рассматривают такую возможность. Как там говорила Туон, "я выбираю не делать это, так же как выбираю не убивать и не красть". То, что делала Мирелле, это была крайняя необходимость - это-то отрицать, думаю, не будешь? И это не плетение Принуждения, а давление на Узы, которое работает разово на один приказ. Грубо говоря, рывок за руку.

По поводу мятежа в Новошончании - так там Туон есть, всё в порядке. Это уже будет открытый бунт без надежды на успех - без поддержки-то с континента. А насчет того, что нет претендентов, так у нас есть ПоВ Туон из ГБ -

Остальные Высокородные стояли в нескольких шагах позади, чтобы засвидетельствовать её действия, их возглавляли гибкая Фаверде Нотиш и длиннолицый Аменар Шумада. Оба имели высокое положение – достаточно высокое, чтобы быть опасными. Сюрот не была единственной, кто хотел извлечь пользу из происходящих событий, поэтому любая ошибка Туон могла привести к тому, что любой сможет стать Императрицей. Или Императором.
    Война в Шончан будет продолжаться еще долго, но когда она завершится, победитель, кем бы он ни был, несомненно займет Хрустальный Трон. И тогда будет два правителя Империи Шончан, разделенные океаном, но единые в желании завоевать земли друг друга. Ни один не позволит другому остаться в живых.

То есть ситуация в Шончан и Новошончании сейчас такова, что малейшая ошибка может стоить Туон жизни и трона. Да, ситуация несколько устаканилась, когда она объявила себя Императрицей. Но фигня такова, что помощи с континента ждать не приходится, и если Туон потеряет поддержку нескольких Высокородных, те вполне могут решиться на мятеж с последующим объявлением одного из них Императором/Императрицей, если будут обладать достаточной военной поддержкой. А с учетом того, что в войсках Новошончании сейчас - клятвопреступники, которые ни черта не понимают в шончанской политике, и думаю, большинству из них наплевать, кто сидит на троне, лишь бы их не трогали (как и было всегда), то пойдут они за тем, кто пообещает им мир, спокойствие и порядок и поведет за собой.

[игорь]

Тайное плетение Голубой Айя не было откровенно Принуждением, но это уже мелочи.

Конечно мелочи, одни "искореняют" Принуждение имея не откровенно принуждение ,другие Узы накладывают без согласия жертвы...

А с учетом того, что в войсках Новошончании сейчас - клятвопреступники, которые ни черта не понимают в шончанской политике, и думаю, большинству из них наплевать, кто сидит на троне, лишь бы их не трогали (как и было всегда), то пойдут они за тем, кто пообещает им мир, спокойствие и порядок и поведет за собой.

Если так будет, то лично меня это мощно разочарует ,ибо даже Высокородные, какими бы жадными до власти не были - должны понимать ,что они здесь на войне и их властолюбие погубит всеобщее дело.

Кстати есть интересный момент (лично для меня) - здесь в Рандландии есть еще один претендент (потенциальный) на ХТ по прямой линии от АЯКа - Берелейн сур Пейдраг. Конечно никто ее не принимал в Имперскую семью, но о ней ведь известно.

[Виктор]

Как можно крутить словами-то, а? ) А давайте взглянем на эту фразу вот так и приведем её ПОЛНОСТЬЮ

То есть ситуация в Шончан и Новошончании сейчас такова, что малейшая ошибка может стоить Туон жизни и трона. Да, ситуация несколько устаканилась, когда она объявила себя Императрицей. Но фигня такова, что помощи с континента ждать не приходится, и если Туон потеряет поддержку нескольких Высокородных, те вполне могут решиться на мятеж с последующим объявлением одного из них Императором/Императрицей, если будут обладать достаточной военной поддержкой.

Тогда давайте прочтем ПОЛНОСТЬЮ и Пролог НС http://www.wheeloftime.ru/nozh-snovideniy/prolog.-ugli-padayuschie-v-suhuyu-travu.html. Туон пропала, ее местонахождение, равно как и жива ли она вообще, неизвестно, о каких-либо войсках, находяшихся с принцессой или выступивших в ее поддержку, - тоже. В руквх и Сюрот, и Галгана огромная власть и сила, они оба вполне могут претендовать на власть, какая той же Илэйн или Колавир, не говоря уж о каких-то там ЧА,  даже не снились, даже в случае раздела Новошончании, и, что гораздо более важно, могут подкрепить претензии на эту власть РЕАЛЬНОЙ силой - здесь и сейчас, однако этого почему-то не происходит. Один остался если и не лоялен, то нейтрален, второй для попытки захвата власти - кстати сказать тихого - потребовался практически прямой приказ и угроза одной из Избранных. Ведь это и Вы, в том числе, утверждаете, что в Империи Высокородные, движимые стремлением к власти и непомерными амбициями, устраивают мятежи с целью захвата ХТ или попытки выкроить себе королевство, при живой-здоровой Императрице и у нее под боком, ПОСТОЯННО. Почему этого не произошло здесь? Или Сюрот недостаточно амбициозна и властолюбива? Момент ведь для мятежа/переворота - лучше и придумать трудно. О какой вообще поддержке/угрозе из метрополии может идти речь, даже оставайся она стабильной и попытайся вернуть влияние в новых провинциях? Сколько времени готовилось Возвращение? Сколько при этом было задействовано сил и ресурсов? Конечно мне, как представителю Сообщества Шончан, весьма лестно мнение, что Империя способна в считанные недели снарядить новое Возвращение - тысячи судов и сотни тысяч солдат, поддерживаемых дамани и боевыми экзотиками. Но Вы сами-то в подобное верите?
И кто из нас "играет словами"? Разве я где-то, когда-то утверждал, что дамани НЕ используются в войнах? Я, помнится, просил привести пример когда сулдам каким-либо образом использует способности дамани для себя, любимой, воздействуя Силой на ОБЫЧНОГО человека при ОБЫЧНЫХ обстоятельствах - внушает кому-нибудь приобрести ей новое платье, выпить отраву, подслушать чей-то разговор, продвинуть ее повыше по службе(нужное подчеркнуть). Хоть один. Пока ничего, кроме абсолютно бездоказательного(в рамках цикла естсно) утверждения, что среди сулдам могут быть ДТ, я не увидел.
Декларировать что-либо, как делает ББ, и утверждаете Вы, и делать это - вещи разные. Иногда диаметрально. Случай с запретом Принуждения - как раз из такой оперы. Как ни называй: Узы, тайное плетение Голубых, блок дикарок, мягкое убеждение(именно такой термин был предложен на Форуме) Верин - все это воздействие Силой на мозги другого человека, заставляющее того исполнить волю ченнелера, и противостоять такому воздействию НЕЧЕННЕЛЕР НЕ МОЖЕТ. Даже теоретически.

[Ищущий Тишину]

Силой на мозги другого человека, заставляющее того исполнить волю ченнелера, и противостоять такому воздействию НЕЧЕННЕЛЕР НЕ МОЖЕТ. Даже теоретически.

Когда Шончан рассуждают о Принуждении - я всегда поговорку о соринке и бревне в глазах вспоминаю.

[Родривар Тихера]

Цитировать
ПК Пролог Почти каждый дичок, попадавший в Белую Башню для обучения, — и настоящие дички, которые уже научились кое-чему сами, и девушки, едва начавшие касаться Источника, когда стала разгораться данная им от рождения искра, причем некоторые сестры не видели тут никакой разницы, — почти каждая из них придумывала для себя какой-то способ уцелеть. И этот способ заключался либо в умении подслушивать чужие разговоры, либо в подчинении других своей воле.
Первое не слишком беспокоило Башню. Даже дикарка, научившаяся сдерживать себя, очень быстро усваивала: пока она носит белое платье послушницы, ей даже касаться саидар не позволено без сестры или Принятой. Что резко ограничивало возможность для подслушивания. Однако от второго очень попахивало запретным Принуждением.
Цитировать
ПС гл.30 «Узы Стража можно слегка изменить», — сказала Майган. — «сейчас вы можете заставить мужчину сделать то, что вам угодно, слегка подтолкнув, но необходимость в толчке можно убрать очень просто». ...
Внезапно, Эгвейн поняла что происходит. Лилейн сидела спокойно, уставившись в чашку, но при этом она изучала Эгвейн сквозь ресницы. И использовала Майган как разведчика. Смирив гнев, Эгвейн даже не пришлось придавать холодности голосу. Он и так был ледяным.
«А вот это звучит именно как Принуждение, Лилейн. Это и есть Принуждение ...

Ну и? Приведенные вами цитаты прямо говорят, что закон ББ считает такие фортели преступлением.  Из послушниц стараются выбить даже мысли, что можно делать что-то подобное. За такие вещи в ББ УСМИРЯЮТ: есть ПоВ Эгвейн, где она вспоминала о какой то королеве, умевшей направлять - и пользовавшейся такими метОдами на своих подданных. Так ее выкрали, усмирили - и остаток жизни она чистила конюшни в ББ!
А во втором случае Эгвейн прямо называет кошку кошкой и говорит Лилейн, что она гнет не ту линию, и что это может плохо кончится.
Где тут "преступления Айз Седай" то

Цитировать
НВ гл.23 Потянувшись к Источнику, она сплела поток Духа в одно тайное плетение Голубой Айя, и слегка коснулась им хозяйки гостиницы. ...
- Пей! – Скомандовала Морейн, стянув плетение, вызвав этим панику. Дрожавшая госпожа Сатаров не могла оторвать глаз от ее пристального взгляда. – Пей до дна!
Не отводя взгляда женщина поднесла кружку дрожащей рукой ко рту и сделала судорожный глоток. Когда она поняла, что сделала, то выпучив глаза, с криком отбросила кружку в сторону, разлив при этом вино.

А это плетение чистой воды "детектор лжи" - ни больше, ни меньше. Сравнивать его с принуждением уж совсем некошерно.

Кстати есть интересный момент (лично для меня) - здесь в Рандландии есть еще один претендент (потенциальный) на ХТ по прямой линии от АЯКа - Берелейн сур Пейдраг.  Конечно никто ее не принимал в Имперскую семью, но о ней ведь известно

Ну, Тайли прямо сказала, что если не потребует себе ХТ, то никаких проблем не будет. Типа, получит высокий титул и даже будет причислена к Императорской фамилии.
ИМХО, но со стороны Туон было бы очень сильным политическим ходом не только признать Берелейн своей обретенной родственницей, но еще и назначить ее официальной наследницей - до рождения собственных детей. Это здорово уменьшило бы для нее риск заговора со стороны знати Империи по ЭТУ сторону Океана Арит.

Или Сюрот недостаточно амбициозна и властолюбива? Момент ведь для мятежа/переворота - лучше и придумать трудно.

Сюрот еще и умна. Какой "удачный" момент? - проблема на проблеме: Туон пусть и пропала, но трупа никто не видел, Ранд и Галган в наличии - Итуралде, наконец, давит с севера. Не до мятежей - только если наверняка действовать.

И кто из нас "играет словами"? Разве я где-то, когда-то утверждал, что дамани НЕ используются в войнах? Я, помнится, просил привести пример когда сулдам каким-либо образом использует способности дамани для себя, любимой, воздействуя Силой на ОБЫЧНОГО человека при ОБЫЧНЫХ обстоятельствах - внушает кому-нибудь приобрести ей новое платье, выпить отраву, подслушать чей-то разговор, продвинуть ее повыше по службе(нужное подчеркнуть). Хоть один. Пока ничего, кроме абсолютно бездоказательного(в рамках цикла естсно) утверждения, что среди сулдам могут быть ДТ, я не увидел.

Виктор, вы и играете. Вспомните ПоВ Байла Домона из Великой Охоты, когда он только знакомился с методами действия Шончан на Мысе Томан, еще до плена. К тем, кто противился уводу женщин, или выражал недовольство "новым порядком", вполне себе применялась сила: могли просто "пнуть" Воздухом - а мои зажарить молнией, или размазать в кровавый фарш по земле - на выбор сул'дам! И чем это лучше гипотетической ЧА? Обывателю ему без разницы, кто именно его размазывает Силой: Айз Седай -преступница, или "законная" дамани, сидящая на поводке!

[игорь]

ИМХО, но со стороны Туон было бы очень сильным политическим ходом не только признать Берелейн своей обретенной родственницей, но еще и назначить ее официальной наследницей - до рождения собственных детей. Это здорово уменьшило бы для нее риск заговора со стороны знати Империи по ЭТУ сторону Океана Арит.

Ага и даже думаю ,что несколько бы укрепило ее позиции здесь ,по эту сторону Океана еще и среди местных ,а возможно и таки наведение ,каких то мирных мостов с Драконом, да и для Майена выгоды вполне очевидны - кто знает ,что там будет после ТГД, но Майен+Шончан - для Тира или Иллиана будет уже весьма крепким орешком.

[Suren]

Ага и даже думаю ,что несколько бы укрепило ее позиции здесь ,по эту сторону Океана еще и среди местных ,а возможно и таки наведение ,каких то мирных мостов с Драконом, да и для Майена выгоды вполне очевидны - кто знает ,что там будет после ТГД, но Майен+Шончан - для Тира или Иллиана будет уже весьма крепким орешком.

Во первых Берелейн еще найти нужно,она ведь с Перрином болтается незнамо где.Потом Майен ведь самое маленькое государство,по существу город.Врядли это существенно укрепит позиции Шончан.Гораздо больше ей помогло решение не казнить Беслана,так многие лорды перестанут боятьс что их земли отойдут пришельцам.