Империя Шончан - Молот Тьмы

[Niblis]

Это как раз и значит что их там не было , ведь выделили же специально и Шайнарца, ББшницу и даже Морской народ

А позднее в той же книге говорится о том, что Сюрот получала приказы от Ишамаэля. Вполне возможно, именно тогда. Хоть и не выделили.

[Бес]

Странные у шончан домани
Вроде доведены до животного подчинения. Сами подстовляют шею под айдам, нападают на тех кто пытается их освободить
А потом всплывает Аливия, домани с пятисотлетним стажем, которая радостно снимает ошейник и бросается помогать ВД, при этом лояльно относится к Айз Седай.
В одиночку уделывает Синдани с ее то опытом, пусть даже у нее и был ангриал. Ангриал был и у верин, плюс поддержка круга, однако Верин потеряла в своем круге человека, а Аливия отделалась мелким испугом.

Получается ее поймали как раз во время войн  за объединение империи Шончан против королевств шончанских Айз Седай, которые прекратились за двести лет до Коррине.

Подозреваю, что она еще преподнесет немало сюрпризов, в том числе из своего прошлого.

[Кабриана Мекандес]

Ранд - Дракон Возрожденный, к томуже та'верен. Он притягивает необходимых людей, да еще и заставляет их делать то, что ему необходимо. В этом одна из причин, по которой Аливия так легко отринула свою сущность дамани.

[Бес]

пока что это больше срабатывало в отношении Мэта и Перина, Ранд только Моской народ в Кайриэне развел
да и нельзя сказать, что Аливия переметнулась под влияением Ранда, он ведь закинул пленных домани в Кэймлин и свалил, а их идеолагическую обработку проводили Илэйн и Ко

не чисто с этой Аливией, как и с М`Хаэлем

[Кабриана Мекандес]

А Аша'маны? С чего это сотням мужчин желать научиться направлять Силу, когда три тысячи лет этого по собственной воле не хотел ни один из них, в начале даже сам Ранд? Влияние та'верена воздействовало на них, также как и на Аливию. Ведь они тоже не находились рядом с ним. Мэт и Перрин изменяют Узор в локальных маштабах, тогда как Ранд - в глобальных.
А вообще ваши слова о том, что Аливия была захвачена примерно во время войн Лютейра с Айз Седай наводят на кое-какие мысли по поводу ее "лояльности" к Айз Седай Рандландии. 

[Бес]

то не мои слова

просто со слов Шончан, когда ястребинные воиска переправились через Океан, то обнаружили, что там нет подобия Белой Башни, а есть множество мелких королевств, возглавляемых Айз Седай  (плюс упоминания Армий Ночи). И эти Айз Седай гоняли ястребинную армию энное количество времени, так как в ней не было способных направлять. Это продолжалось до тех пор, пока одна из АС не предложила им скооперироваться, против ее врага и притащила айдам. Потом на эту же Айз Седай айдам и одели. Войны по созданию империи закончились за 200 лет до Возвращения.

по поводу Ашаманов есть один ньюанс. ВД и Башир разослали волонтеров искать добровольцев в Легион Дракона, то есть тех, кто будет сражаться на стороне Света против Темного в ТГ. Таких всегда находилось немало у тех же Логайна МТ и какого-то доходяги в Мураннди были собственные армии, но добровольцев в Легион Дракона добровольно принудительно проверяли на умение направлять силу, тех кто им обладал отправляли в ЧБ. Так что не все так просто, на действие таверна это просто так не спишешь

[Бес]

Просто пришла в голову мысль, что по началу, значительный период времени в  дамани у Шончан поподали тамошние Айз Седай, которые не были связаны клятвеным жезлом, поэтому могли жить очень долго.
Об этих Айз Седай известно мало что, кроме того, что они привили дикую ненависть у Шончан к женщинам, умеющим направлять

[Niblis]

то не мои слова

просто со слов Шончан, когда ястребинные воиска переправились через Океан, то обнаружили, что там нет подобия Белой Башни, а есть множество мелких королевств, возглавляемых Айз Седай  (плюс упоминания Армий Ночи). И эти Айз Седай гоняли ястребинную армию энное количество времени, так как в ней не было способных направлять. Это продолжалось до тех пор, пока одна из АС не предложила им скооперироваться, против ее врага и притащила айдам. Потом на эту же Айз Седай айдам и одели. Войны по созданию империи закончились за 200 лет до Возвращения.

по поводу Ашаманов есть один ньюанс. ВД и Башир разослали волонтеров искать добровольцев в Легион Дракона, то есть тех, кто будет сражаться на стороне Света против Темного в ТГ. Таких всегда находилось немало у тех же Логайна МТ и какого-то доходяги в Мураннди были собственные армии, но добровольцев в Легион Дракона добровольно принудительно проверяли на умение направлять силу, тех кто им обладал отправляли в ЧБ. Так что не все так просто, на действие таверна это просто так не спишешь

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.1080.html

Друзья, давайте следить за ссылками - это в наших общих интересах. Та, что выше, ведет просто на страницу темы, та что я привел внизу - на конкретный пост ( я так понимаю, его и имел в виду Ниблис ).

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg100434.html#msg100434

Оставляю обе ссылке - сравните, как их можно отличить по внешнему виду. Ссылка которая ведет на конкретный пост ( а лучше только такими и пользоваться ) всегда содержит "msg". Ссылка в которой есть "new" - скорее всего ведет на последний пост в теме, и через пару месяцев она будет вести совсем не туда, куда надо.

P.S. Если вы видите неправильно оставленную ссылку - то лучше сообщить об этом автору поста.

Элан Морин Тедронай

[Egwene]

Странные у шончан домани
Вроде доведены до животного подчинения. Сами подстовляют шею под айдам, нападают на тех кто пытается их освободить
А потом всплывает Аливия, домани с пятисотлетним стажем, которая радостно снимает ошейник и бросается помогать ВД, при этом лояльно относится к Айз Седай.
<...>
Получается ее поймали как раз во время войн  за объединение империи Шончан против королевств шончанских Айз Седай, которые прекратились за двести лет до Коррине.

Подозреваю, что она еще преподнесет немало сюрпризов, в том числе из своего прошлого.

О дамани здесь ответила
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,119.msg100454.html#msg100454

[Met Couton]

Все равно как-то непонятно мне то обстоятельство, что даже с помощью айдама шончане смогли покорить направляющих силу женщин заметьте НЕ СВЯЗАННЫХ клятвами жезла как Айз Седай в Рандландии, ведь чтоб связать айдамом женщину способную направлять, ее надо сперва таки поймать, а женщины эти могут убивать не только защищая свою жизнь но и при малейшей опасности. Причем я не думаю, что такие женщины не были связаны хоть в какие то подобия пусть маленьких но кланов.
  Далее вопрос коли сул-дам по сути обладали латентными способностями направлять, и в связке с дамани эти спсобности как я понял развивали весьма и весьма, то почему это вскрылось только при вторжении в Рандландию. По идеи дамани должны были чувствовать способную направлять женщину...а значит сдавать тех же сул дам. Система получается нежизнеспсобна в долгосрочном периоде.
   Ну и по собственно теме Шончане - молот тьмы. С тем же успехом молотом тьмы можно считать любое государство ведущее активную захватническую политику.
То что Шончане вторглись в рандландию и оккупировали западные ее территории по геополитике показывает всего лишь реальную слабость последних их раздробленность и военную неспособность их властьпредержащих организовать сопротивление (хотя бы те же самые партизанские террористические группы). А нисколько не приверженность тени или свету. В то же время сами Шончане действуют крайне грамотно (матерые завоеватели судя по всему) лишнего себе не позволяют везде порядок, население до крайностей не доводят.
Реально из цикла видно, что по сути сопротивляются на всей территории либо Итуралде (его страна насколько я понял еще не завоевана) из тарабонцев весьма малая часть - в основном как я понял мелкопоместное дворянство согнанное фермерами шончан, да приверженцы ВД во главе с Мэтом.
  Нелюбовь к Айз Седай в той или иной форме испытывает значительная часть населения той же Рандландии. Те же белоплащники, Тирские лорды всего лишь наиболее открыто проявляющие свои чувства ребята, а если вдуматься думаю правящая верхушка любого королевства Рандландии с удовольствием бы разделалась с "бабами сующими нос не в свои дела"
   Ну и в заключении, верхушка Шончан в лице той же Туон, желает встретиться с Рандом как с ВД. При всем том, что это мужчина способный направлять а таких Шончане вроде бы как и везде - по правилам убивают.
Значит так или иначе будут переговоры, о чем могут вести переговоры противники стоящие по разные стороны баррикад? Если Шончане за тень, то переговоры вести не в их полномочиях, это дело отрекшихся и т.п. Значит Шончане тоже позиционируют себя как светлую сторону, только вот понимание того каким должен быть свет у них возможно расходится с Рандом.

[Порубежник]

Перечитывая "Корону мечей" наткнулся на одну фразу, которая вообще-то говоря совсем не касается, на первый взгляд, вопроса о Шончан, но все же заставила меня вернуться к старой теме  . Пришлось правда порыться в ее закромах, чтобы найти подходящего оппонента  . Рад, что первым мне "попался" сам Элан Морин  :

1. Не доказано. Если речь идет о Хрустальном Троне, то он оказывает воздействие лишь на тех, кто находится в непосредственной близости от него, ( см. цитату, любезно предоставленную стражем Белдейн, предыдущий пост  ) а отнюдь не на всю Империю. И не факт, что эффект Хрустального Трона тождественен эффекту Принуждения.

За исключением отношения к ченнелерам, Шончан в целом не более аморальны и бесчеловечны, чем многие другие народы Рандландии.

Вообще-то, нарытая мною цитата (каюсь, всю тему сейчас не пересматривал, поэтому заранее прошу прощения за то, что быть может кто-нибудь ее приводил уже раньше) касается лишь вопроса о Хрустальном Троне. А второе утверждение Элана Морина я привел лишь потому, что захотел оспорить еще и его . Но все же вернусь к обещанной цитате. Разговор Каддара с Севанной:

  - Конечно, - продолжал Каддар, - если ты имеешь в виду другого мужчину... Есть одна вещь... Ее еще называют связывающим креслом. Связать того, кто не способен направлять, труднее, чем тех, кто может. Возможно, связывающее кресло уцелело после Разлома, но тебе придется подождать, пока я отыщу его.

Почему-то мне кажется, что Хрустальный Трон является именно таким связывающим креслом. А в таком раскладе приходится признать, что его действие весьма близко к эффекту принуждения.
Также считаю вполне вероятным, что именно Ишамаэль мог предоставить наследникам Артура этот терангриал. Но это уже чистой воды домыслы  .

Теперь по поводу утверждения Элана Морина о том, что лишь отношение к напраляющим отличает империю Шончан в худшую сторону от остальных стран Рандландии. А как же в таком случае быть с рабством? Ведь на основном континенте его нет. А к маниакальному стремлению имперцев к мировому господству тоже надо относиться положительно?

[PLUTON]

Разговор Каддара с Севанной:
Почему-то мне кажется, что Хрустальный Трон является именно таким связывающим креслом. А в таком раскладе приходится признать, что его действие весьма близко к эффекту принуждения.

Когда я читал описание этого связывающего кресла, мне почему-то показалось, что оно связывает того, кто на нём сидит... но ваш вариант теперь кажется мне более правдоподобным^_^.

А к маниакальному стремлению имперцев к мировому господству тоже надо относиться положительно?

Да, также как и к стремлению Ранда объединить всех и вся.

[Aleksej_3000]

нет связывающие кресло на хрустальный трон не похоже - ведь там говорится о связывании мужщин, а на Хрустальном Троне последнии 1000 лет сидели только женщины.
И еще вспоминаются айил - вожди когда выносят приговор, объявляют войну и прочии очень церемонные дела проводят сидя именно на кресле. Вот это думается мне одно и тоже - то кресло ПРАВИТЕЛЯ - то есть не связывает волю, а наооборот.

[Виктор]

  Как уже кто-то говорил - внесу свои пять копеек.
 Совин Най:"Преступления шончан (Предвестники, Возвращение) в Рандландии:

1. Агрессия против Тарабона, Алтары, Амадиции и оккупация их, захват самоуправляющихся городов и деревень на равнине Алмот и полуострове Томан, островов Морского Народа, разбойничьи нападения на корабли в гаванях и открытом море, захват Цитадели Света, отстранение от власти и убийства законных правителей.
2. Террор, сожжение заживо мирного населения, обращение людей в рабов, бесчеловечное отношение с женщинами способными направлять силу.
3. Пособничество Темному в виде военного противостояния силам Света верным Возрожденному Дракону, а так же в виде захвата Айз Седай и противопоставления себя Белой Башне. Особую тяжесть данному обвинению придает приближение Последней Битвы.
4. Декларация агрессии против всех государств на континенте.
5. Незаконная иммиграция переселенцев."

1.А Вы себя поставьте на их место. Ваших предков отправили за океан присоединить те земли к Империи. Вы эту задачу, спустя много лет и понеся при этом большие потери, выполнили. Империя в момент постановки задачи была объединена перед лицом угрозы из Запустения и вторую волну этой угрозы успешно отразила. В отличие от первой - Троллоковых войн. Вы собираете флот и отправляете посланцев, в сопровождении какого-то количества войск разумеется, с докладом сюзерену о проделанной работе. И что Вы видите по прибытии? Форменный бардак -раздробленность, вражда, интриги, Запустение целые страны поглощает. А правителям все это по барабану. Вы заикнулись о том, что Вы законный наследник Императора, и ведь многого не попросили - объединиться перед лицом приближающегося ТГД под знаменем Империи, принести клятвы и выступить против Тьмы единым фронтом. Причем о смещении существующих правителей речи не идет - лишь о принесении клятвы. А Ваших посланцев под Фалме в океан скинули. Тут любой озвереет.
2.Террора по отношению к мирному населению вроде как не наблюдается - принеси клятву, соблюдай законы и живи себе как жил. По отношению к АС - так ведь с ними, причем не связанными никакими клятвами, Вы не одну сотню лет боролись, трудно так сразу привычку переломить, да к тому же и АС у большинства населения пылких симпатий ну никак не вызывают, а Вас Приспешником Темного или ожившим кошмаром, как южане троллоков, считают и даже попыток установить "дипотношения" не предпринимают.
3.Таких пособников Темного на континенте уже более 200 000. И все, что характерно, айил. И АС-приспешниц несколько сотен - те, что в Салидаре. Про Логайна и АШ и говорить нечего - полсотни АС захватил и узами связал - Ш. перед ним просто дети. Ну а Элайда - светлее не бывает, АС не хватает. Только ВД - в сундук, чтоб,значит, к ПБ целее был.
4. Какая декларация? Никто ничего подобного не заявлял. Приносите клятвы и живите спокойно.
5. Я Вас умоляю. Это не иммиграция, это освоение заброшенных земель, а то можно неделю ехать и человеческого жилья не встретить.

 И у меня вопрос по поводу агрессии. А чем лучше айил? За двадцать лет - две войны, причем первая - из-за дерева, которое сами же 500 лет назад и подарили. Ну да, срубил Ламан Авендоралдеру, так ведь она была его. Ранд, кстати,в Руидине Авендесору тоже не сказать, чтоб холил и лелеял - и ничего. А теперь приперлись во главе с двумя своими Кар-а-карнами, разборки в чужой земле устраивают, пятую часть забирают, людей в рабство хватают, одни АС на КЖ клятвы давать заставляют, другой - без всякого жезла, но тоже клятвы.

[Денис II]

1.А Вы себя поставьте на их место. Ваших предков отправили за океан присоединить те земли к Империи. Вы эту задачу спустя много лет и понеся при этом большие потери выполнили. Империя в момент постановки задачи была объединена перед лицом угрозы из Запустения и вторую волну этой угрозы успешно отразила. В отличие от первой - Троллоковых войн. Вы собираете флот и отправляете посланцев, в сопровождении какого-то количества войск разумеется, с докладом сюзерену о проделанной работе. И что Вы видите по прибытии? Форменный бардак - раздробленность,вражда,интриги,Запустение целые страны поглощает. А правителям все это по барабану. Вы заикнулись о том,что Вы законный наследник Императора, и ведь многого не попросили - объединиться перед лицом приближающегося ТГД под знаменем Империи, принести клятвы и выступить против Тьмы единым фронтом. Причем о смещении существующих правителей речи не идет - лишь о принесении клятвы. А Ваших посланцев
под Фалме в океан скинули. Тут любой озвереет.

А теперь попрошу факты. А именно - что шончан чего-то просили. Претензии предъявляли, требования выдвигали, а вот просьб я как-то не заметил.

2.Террора по отношению к мирному населению вроде как не наблюдается - принеси клятву,соблюдай законы и живи себе как жил.

Население огульно обвиняется в преступлении. При этом сути преступления обвиняемым никто не объясняет, просто тыкают носом: "Вы преступники", в лучшем случае снисходят до того, что говорят, что виноваты не сами люди, а их предки.
Также есть факт зверской казни - сожжения заживо - Совета одной деревни. Интересно, что же такого страшного натворили простые селяне? Уж не то ли, что не бросились сразу в ноги "законным" правителям, а захотели разобраться, что к чем, кто они да откуда, вопросы посмели задавать?
Также есть факт казни вместе с ними их семей, которые здесь вообще не при делах.