Империя Шончан - Молот Тьмы

[Виктор]

  Пусть будет - "...многого не потребовали...", далее по тексту. Это что-то сильно меняет?
 Огульных обвинений всего населения не было. Да, сожгли совет одной деревни - видимо заслужили, и, заметьте, не всю деревню, а только совет. А Куладин что делает? Только в подробностях описывается как два немаленьких города ПОЛНОСТЬЮ вырезал. А огульно обвинять целый народ - здесь и верноподданные Ранда не сильно отстали - кто говорит, что кайриенцы годны только для того, чтобы продать всех их, как скот - не помните?
 Я не говорю, что Шончан белые и пушистые. Таких в КВ вообще нет. В этой теме огульно обвиняется в пособничестве, вольном или невольном - не суть важно, ВПТ целая страна, и ей, ни секунды не сомневаясь, выносится приговор. Ничего не напоминает?

[Денис II]

  Пусть будет - "...многого не потребовали...",далее по тексту. Это что-то сильно меняет?

Да. Потому что потребовали они как раз очень много - подчиниться им.

  Огульных обвинений всего населения не было.

Ладно, пока оставим, не могу сходу найти цитату. Но, по крайней мере, орден Наблюдающих За Волнами они истребили - и истребили зверски - именно за "грехи" предков/предшественников.

Да, сожгли совет одной деревни - видимо заслужили, и,заметьте,не всю деревню, а только совет.

Вот мне и интересно, чем могли заслужить ТАКОЕ простые селяне? "Видимо заслужили" очень, знаете ли, напоминает попытку отмазать любой ценой.

А Куладин что делает?

Куладин много чего нехорошего делает (точнее делал), но при чём здесь он?

[Rubanok]

Все равно как-то непонятно мне то обстоятельство, что даже с помощью айдама шончане смогли покорить направляющих силу женщин заметьте НЕ СВЯЗАННЫХ клятвами жезла как Айз Седай в Рандландии, ведь чтоб связать айдамом женщину способную направлять, ее надо сперва таки поймать, а женщины эти могут убивать не только защищая свою жизнь но и при малейшей опасности. Причем я не думаю, что такие женщины не были связаны хоть в какие то подобия пусть маленьких но кланов.
  Далее вопрос коли сул-дам по сути обладали латентными способностями направлять, и в связке с дамани эти спсобности как я понял развивали весьма и весьма, то почему это вскрылось только при вторжении в Рандландию. По идеи дамани должны были чувствовать способную направлять женщину...а значит сдавать тех же сул дам. Система получается нежизнеспсобна в долгосрочном периоде.
   Ну и по собственно теме Шончане - молот тьмы. С тем же успехом молотом тьмы можно считать любое государство ведущее активную захватническую политику.
То что Шончане вторглись в рандландию и оккупировали западные ее территории по геополитике показывает всего лишь реальную слабость последних их раздробленность и военную неспособность их властьпредержащих организовать сопротивление (хотя бы те же самые партизанские террористические группы). А нисколько не приверженность тени или свету. В то же время сами Шончане действуют крайне грамотно (матерые завоеватели судя по всему) лишнего себе не позволяют везде порядок, население до крайностей не доводят.
Реально из цикла видно, что по сути сопротивляются на всей территории либо Итуралде (его страна насколько я понял еще не завоевана) из тарабонцев весьма малая часть - в основном как я понял мелкопоместное дворянство согнанное фермерами шончан, да приверженцы ВД во главе с Мэтом.
  Нелюбовь к Айз Седай в той или иной форме испытывает значительная часть населения той же Рандландии. Те же белоплащники, Тирские лорды всего лишь наиболее открыто проявляющие свои чувства ребята, а если вдуматься думаю правящая верхушка любого королевства Рандландии с удовольствием бы разделалась с "бабами сующими нос не в свои дела"
   Ну и в заключении, верхушка Шончан в лице той же Туон, желает встретиться с Рандом как с ВД. При всем том, что это мужчина способный направлять а таких Шончане вроде бы как и везде - по правилам убивают.
Значит так или иначе будут переговоры, о чем могут вести переговоры противники стоящие по разные стороны баррикад? Если Шончане за тень, то переговоры вести не в их полномочиях, это дело отрекшихся и т.п. Значит Шончане тоже позиционируют себя как светлую сторону, только вот понимание того каким должен быть свет у них возможно расходится с Рандом.

Шончан позиционируют себя как наследники поданных АЯКа и на этом основании действуют. Вот и всё.

Как мне кажется это сами люди Лютейра назвали тех женщин в Шончан АС, а сами они никак себя не называи, а если и называли, то врядли АС. Читайте "Великую Охоту". Там говорилось, что одна из этих женщин (АС) сама предложила свои услуги сыну АЯКа. Были найдены первые сул'дам и дамани, а потом эту женщину саму посадили на цепь. Что же касается сул'дам как способных направлять, то они способны направлять только В ПЕРСПЕКТИВЕ. Дамани их не чувствуют, потому что сами сул'дам НЕ НАПРАВЛЯЮТ, а заставляют других. Они НЕ касаются Источника.

[Rubanok]

Вот мне и интересно, чем могли заслужить ТАКОЕ простые селяне? "Видимо заслужили" очень, знаете ли, напоминает попытку отмазать любой ценой.

Как чем? Нежеланием подчинится законным правителям. С этих селян вполне сталось бы послать Шончан как в свое время двуреченцы решили послать Морейн. Реакция Шончан была адекватной. Бунтуешь зараза?! На кол/костер!

[Виктор]

 

ВО гл.29 :
 " А-а,это! Старший Наблюдатель, Не тот конечно,который был главным,когда мы впервые пришли сюда. Каждый раз, как он умирает, они выбирают нового, и мы сажаем его в клетку...
 ... Они наблюдали не за тем и позабыли, когда надо было помнить."

- Из кого же выбирают,  если всех "истребили зверски"? А насчет "зверски" - вспомните-ка как познакомились Перрин и Гаул. Я думаю, что принадлежность к НзВ видимо давала какие-то преимущества - может сборы таможеные собирали или еще что-то в этом духе, а зачем и для чего было общество создано - забыли, хотя упоминания, что армия АЯК должна вернуться все же были, - ну Шончан в назидание и напомнили.

 

Там же -
 "-...Ш. назначили новых мэров,выбрали новые советы...И когда жителей ... заставляли встать на колени,и ... поклясться повиноваться ...,Ш. отплывали обратно и больше обычно не возвращались. ... В некоторых деревнях ... потихоньку налаживали житье по прежней колее до того даже, что ... предлагали заново выбрать совет,но большинство ... возражали,твердя, что станут держаться клятв..."

-  ну и где террор, репрессии и прочие зверства? А ведь это ВО, где Ш. автор рисует крайне  негативно. В следующих книгах тон значительно смягчен.

 ВД, помнится в ОН, говорил Морейн, что объединит мир, если потребуется - сталью и кровью. И делает это, опираясь в основном на военную мощь айил - таких же чужаков для этого мира, как и Ш. Чем он,  с точки зрения не читателя КВ, а жителя мира Колеса, лучше?

 Куладин, и Шайдо после него, много чего творили, однако ж их "молотом тьмы" никто не называет и в том, что возникли они с подачи Тени не обвиняет. Хотя драконов Куладину Избранный лично изобразил.

Rubanok
Охотник за Рогом -
 "Шончан позиционируют себя как наследники поданных АЯКа и на этом основании действуют. Вот и всё."

Золотые слова, коротко и ясно.

[Aleksej_3000]

Ранд старается объеденить мир вообщето путем интриг, как его Мо обучила, и лишь затем не капли не сомниваясь применяет силу. И не только Айил, но и Легион Дракона, отряд Красной руки, Салдейцев, Иллианцев, Тайренцев, Кайриенцев и т.д.
Но есть одна вещь, которая вычеркивает Шончан из молота тьмы с корнем, это поведение Туатан - они бегут именно к ним под защиту - не в Амадицую, Андор, Тир,ББ а именно к Шончан.

[Денис II]

Но есть одна вещь, которая вычеркивает Шончан из молота тьмы с корнем, это поведение Туатан - они бегут именно к ним под защиту - не в Амадицую, Андор, Тир,ББ а именно к Шончан.

Туата'ан не знают шончан, они только слышали, что там, вроде как, хорошо. И идут к ним, руководствуясь слухами.


3.000

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Туата'ан не знают шончан, они только слышали, что там, вроде как, хорошо. И идут к ним, руководствуясь слухами.

"It is the people called Seanchan, my Lord," he said finally. "Word is spreading among the People that there is safety where the Seanchan rule, and equal justice for all. Elsewhere. . . . You understand, my Lord?"

Раз "word is spreading", то наверняка кто-то из Туата'ан уже "знает Шончан". И Амадиция уже давно под Шончан, а Лудильщиков там полно.

Да, и отношение к остальным широким слоям населения, не только к Лудильщикам, тоже вполне пристойное:

The Seanchan hand lay lightly on those who did not contest Seanchan rule, and the farmers of the Rhannon Hills had seen no changes in their lives.

То бишь, ни грабежей, ни мародерства со стороны Шончан не наблюдается. Солдаты шончанские, пытавшиеся на халяву посмотреть шоу, и те получили по шапке от своей командирши - а могла ведь и кассира с контролером на входе шашкой рубануть!

Далее, любой независимый судья вынес бы стороне Обвинения предупреждение и указал бы Присяжным не принимать следующую ниже реплику во внимание, как относящуюся к Шончан (о преподнесении ложной информации относительно Наблюдающих за Волнами уже упоминалось выше, здесь видна такая же подтасовка фактов стороной Обвинения):

Также есть факт зверской казни - сожжения заживо - Совета одной деревни.

поскольку она никоим образом не согласуется с вот этим:

А теперь попрошу факты.

а именно, с подходом стороны Обвинения, требующей от стороны Защиты предоставления ФАКТОВ, но при этом со своей стороны представляющей косвенные свидетельства как неоспоримый факт. Поскольку ФАКТИЧЕСКОГО подтверждения, что это сделали ИМЕННО Шончан, просто НЕТ. Или есть? Тогда факты - в студию, ok?

А есть вот это, указывающее на то, что все зверства (как вероятно, и сожжение Совета деревни), скорее всего, творились самими Белоплащниками:

- Муад! - рявкнул Борнхальд. От солдат, охраняющих пленников, отделился седой  мужчина. Когда-то Муад угодил в руки  Друзей Темного,  и теперь  его покрытое шрамами  лицо  приводило в трепет даже  самых стойких.
     - Муад, твоя работа или Шончан?
     - Ни  то  ни  другое,  милорд Капитан.  -  Голос  Муада звучал  хриплым шепчущим ворчанием  -  еще одна памятка  от Друзей Темного. Больше  Муад  не добавил ничего.
...
Муад помедлил, потом осторожно сказал:
     - Селяне  говорят, на  них были плащи тарабонцев, милорд Капитан. Среди них был один здоровенный детина, сероглазый, с длинными усами, - по описанию близнец  чаду Эрвину. И молодой  парень,  который пытался скрыть  миловидное лицо за золотистой бородой. Этот бился  левой  рукой.  Очень похоже на  чадо Вуана, милорд Капитан.
     - Допросчики! -  чуть  ли не  выплюнул Борнхальд. Эрвин  и  Вуан были в числе  тех,  кого  он  передал  под  командование Вопрошающих.

P.S. А лгать под присягой в суде (даже с благородной целью осудить жестокость) - моветон; за это в приличных судах лжесвидетелям канделябром по морде дают, и заставляют опубликовывать опровержения в газетах, так что надо ждать статьи в 'Arad Domani Akhbaar' или 'The Tiren Post' 

[Aleksej_3000]

А лгать под присягой в суде (даже с благородной целью осудить жестокость) - моветон

А вот не моветон - это обычная практика всех светлых, ибо они всегда указывают - цель оправдывает средства.
Кстати благородство поведения Шончан с этой стороны  слегка подозрительна, однако если вспомнить, что их принцесу ее Верхородные попытались грохнуть втихоря...
Короче Шончан самые что не есть Светлые, и никогда не являлись молотом Тьмы

[JustAMan]

Так, придется мне выступить защитником Детей Света И заодно обвинителем Шончан
В смысле, привести некоторые цитаты, которые тут хотелось кому-то услышать

Зверства Шончан:

     Его судно сидело в воде чуть выше, чем при отплытии из Танчико. Треть принятого там на борт груза фейерверков распродали в рыбачьих деревеньках на Мысе Томан, но вместе с потоком серебра, вырученного за фейерверки, пришли тревожные слухи. Люди рассказывали о появлениях высоких, коробкообразных кораблей чужаков. Корабли Шончан бросали якоря у берега, небольшие шлюпки переправляли захватчиков на берег, а тех селян, кто решал защищать свои дома, гвоздили с неба молнии, и земля под их ногами извергала из себя огонь. Домон со здоровым скептицизмом счел, что ему приходится выслушивать несусветную чушь, но после ему показали почерневшую развороченную землю, и вскоре сомнениям не осталось места - в очень многих деревнях он увидел похожие следы и услышал похожие рассказы. Чудовища, говорили жители деревень, сражались вместе с Шончан, и те не встречали особого сопротивления, если оно и было, а кое-кто утверждал, будто эти Шончан сами были чудовищами, с головами как у гигантских насекомых.

     Хурин глядел на большой круг почерневшей земли, изуродовавший бурую траву деревенской площади. Вид у кострища был давнишний, но никто пальцем о палец не ударил, чтобы вычистить это пятно.
     - Около шести-восьми месяцев, - пробормотал он, - а до сих пор воняет. Целиком Совет Деревни с семьями. Зачем им нужно такое делать?
     - Кто знает, зачем они это делают? - пробормотал Мэт. - Судя по всему, чтоб людей убивать, Шончан причин не надо. Во всяком случае таких, что я мог бы придумать.

Дети Света:

     Муад помедлил, потом осторожно сказал:
     - Селяне говорят, на них были плащи тарабонцев, милорд Капитан. Среди них был один здоровенный детина, сероглазый, с длинными усами, - по описанию близнец чаду Эрвину. И молодой парень, который пытался скрыть миловидное лицо за золотистой бородой. Этот бился левой рукой. Очень похоже на чадо Вуана, милорд Капитан.
     - Допросчики! - чуть ли не выплюнул Борнхальд. Эрвин и Вуан были в числе тех, кого он передал под командование Вопрошающих. Прежде ему доводилось сталкиваться с тактикой Вопрошающих, но впервые он собственными глазами видел тела ребятишек.

     Борнхальд напомнил себе, что Байар - хороший солдат.
     - Байар, Дети, находящиеся к северу от нас, носят плащи тарабонцев, а те, кто к югу, - доманийские. Мне не нравятся мысли, на которые меня наводят эти факты. Здесь есть Друзья Темного, но они в Фалме, а не на равнине. Когда Джерал отправится в путь, он поскачет не один. Послания пойдут в каждый отряд Детей, которые я знаю, где найти. Байар, я намерен собрать легион и повести его на Мыс Томан, проверить, что замышляют настоящие Друзья Темного, эти Шончан.

Как следует из вышеприведенных цитат, Дети Света никоим образом не маскировались под Шончан, исключительно под тарабонцев и доманийцев. Да и они не владеют Единой Силой, чтобы молниями бить мирное население. Так что совсем уж отрицать наличие "зверств" (а уж тем более сожжение Советов деревень) не надо

З.Ы. Я не пытаюсь сказать, что Дети - белые и пушистые, скорее совсем наоборот Но вот лишний поклеп на них возводить не надо - им хватает и заработанного собственноручно

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Из приведенных цитат совершенно не следует вывод, что Совет деревни был сожжен молнией, это раз. А методы воспитательной работы Белоплащников и задание Карридина говорят как раз в пользу того, что Совет был ликвидирован именно ими, это два. Прямых доказательств, что это сделали именно Шончан НЕТ, следовательно, обвинение отметается за недостаточностью улик, это три.

[JustAMan]

Предлагаю читать все сообщение целиком В т.ч. и первую цитату
А еще можно провести временной анализ, я сейчас, правда, не помню, сколько времени торчал на равнине Алмот на момент цитаты Борнхальд, но думаю, поменьше, чем полгода, а именно такой срок назван в цитате

З.Ы. И вообще это Денис спорил, вот пусть и аргументирует, чего это я за него отдуваюсь

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Дык в том то и дело, что из приведенных цитат (и умозаключений Борнхальда) следует, что Шончан были только на побережье, в Фалме и окрестностях (и творили что хотели там), но на Равнине действовали Белоплащники - и сжечь Совет могли они.
И в n-ый (и последний) раз повторю - где ПРЯМЫЕ доказательства вины в этом Шончан-то?

[JustAMan]

Так упомянутая деревня с сожженным советом располагалась-таки на побережье

[Sovin Nai]

Но есть одна вещь, которая вычеркивает Шончан из молота тьмы с корнем, это поведение Туатан - они бегут именно к ним под защиту - не в Амадицую, Андор, Тир,ББ а именно к Шончан.

Ага, троллоков тоже вычеркивает, лудильщики же к ним бежали, а не в Эмондов Луг     Они три тыщи лет бегут не туда. Сожгут шончане пару-тройку караванов, будет наука. Кстати, лошадей шончане отнимут точно! Пацифистские лошади для войны сгодятся, а лудильщикам придется самим впрягаться. Шончане - завзятые конокрады.