Империя Шончан - Молот Тьмы

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Так упомянутая деревня с сожженным советом располагалась-таки на побережье

А не о разных деревнях-поселках мы говорим? Есть одна - Atuan's Mill - где Шончан совершили какое-то злодейство (там тоже осталось пятно), но никто из жителей так и не рассказал, что же там произошло. И есть другая деревня, где Хурин говорит о Совете - но там нет НИКОГО, кто бы подтвердил, что это сделали именно Шончан.

И если посмотреть по срокам, то Шончан вписываются, но со скрипом. Хурин говорит о 6-8 месяцах, Шончан же высадились на Мысе никак не раньше 6 месяцев до прибытия Ранда и Ко. А вот Белоплащники были посланы туда чуть раньше.

[Sovin Nai]

Есть одна - Atuan's Mill - где Шончан совершили какое-то злодейство (там тоже осталось пятно), но никто из жителей так и не рассказал, что же там произошло.

Селяне рассказывали что напали на мирную деревню, терроризировали и убивали именно шончанцы.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Селяне рассказывали что напали на мирную деревню, терроризировали и убивали именно шончанцы.

А если ВНИМАТЕЛЬНО читать?

They had learned a little of the invaders in that village, called Atuan's Mill, though most of what they had heard hatched more questions than it answered. The people had babbled one moment and clamped their mouths shut the next, trembling and looking over their shoulders. They all shook with fear that the Seanchan would return with their monsters and their damane. That women who should have been Aes Sedai were instead leashed like animals frightened the villagers even more than the strange creatures the Seanchan commanded, things the folk of Atuan's Mill could only describe in whispers as coming from nightmares. And worst of all, the examples the Seanchan had made before leaving still chilled the people to their marrow. They had buried their dead, but they feared to clean away the large charred patch in the village square. None of them would say what had happened there

Или есть место в книге, где говорится об этом и втором случае в деталях, может, упустил где-то? Не затруднит цитату дать, Sovin Nai?

[Sovin Nai]

Гы)

They had learned a little of the invaders in that village, called Atuan's Mill, though most of what they had heard hatched more questions than it answered. The people had babbled one moment and clamped their mouths shut the next, trembling and looking over their shoulders. They all shook with fear that the Seanchan would return with their monsters and their damane. That women who should have been Aes Sedai were instead leashed like animals frightened the villagers even more than the strange creatures the Seanchan commanded, things the folk of Atuan's Mill could only describe in whispers as coming from nightmares. And worst of all, the examples the Seanchan had made before leaving still chilled the people to their marrow. They had buried their dead, but they feared to clean away the large charred patch in the village square. None of them would say what had happened there

Совершенно ясно сказано. А молчание - результат террора шончанских карателей.

И случая не два, в цитате приведенной Джастменом:

в очень многих деревнях он увидел похожие следы и услышал похожие рассказы

В очень многих.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Гы)Совершенно ясно сказано. А молчание - результат террора шончанских карателей.

Совершенно ясно, что это - абсолютно другая деревня, и в ней о СОВЕТЕ не говорится НИ СЛОВА. А то, что Шончан что-то сделали и тут, никто и не оспаривает.

И случая не два, в цитате приведенной Джастменом:В очень многих.

Случаев много, фактов нет только.

Что и требовалось доказать - ПРЯМЫХ цитат с указанием, что Совет был сожжен Шончан, не существует. А есть только ДОМЫСЛЫ. Ни один уважающий себя суд такое "доказательство" не примет во внимание.

[Sovin Nai]

Совершенно ясно, что это - абсолютно другая деревня, и в ней о СОВЕТЕ не говорится НИ СЛОВА.

Не говорится, но подразумевается - шончанский обычай показан ясно.

Случаев много, фактов нет только.

Имеются свидетельские показания тысяч человек, которые были предьявлены Домону, а сам он подвергся пиратскому нападению.

Что и требовалось доказать - ПРЯМЫХ цитат с указанием, что Совет был сожжен Шончан, не существует. А есть только ДОМЫСЛЫ. Ни один уважающий себя суд такое "доказательство" не примет во внимание.

Суд обычно не указаниям следует, а рассматривает улики и выслушивает свидетельства для принятия решения. А дело на шончан пошито отменное     Род знаменитого грабителя продолжает занятие предка.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Не говорится, но подразумевается - шончанский обычай показан ясно.

Тогда не надо говорить, что ЕСТЬ ФАКТЫ, то есть лгать.

Имеются свидетельские показания тысяч человек, которые были предьявлены Домону, а сам он подвергся пиратскому нападению.

Это когда же Домон успел опросить/заслушать свидетельские показания ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК??? 

Суд обычно не указаниям следует, а рассматривает улики и выслушивает свидетельства для принятия решения.

А где-то я говорил о том, что суд должен следовать каким-то указаниям??? Или проблемы с русским языком какие-то и "ПРЯМЫХ цитат с указанием, что..." понимается как указание суду? 

А дело на шончан пошито отменное

В том то и дело, что "пошито", причем гнилыми нитками 
И стиль предъявления обвинения, да и представления доказательств (вернее, полное отсутствие оных в некоторых случаях) делают этот суд обычным фарсом в стиле Белоплащников -  с истеричными криками о Приспешниках Тьмы, ужасных злодеяниях и так далее и тому подобное. Соответственно, и отношение к подобному судилищу (и "судьям/прокурорам", которые не имеют представления о том, что такое доказательство  ) такое же, как и к Белоплащникам. На мыло, короче, судей таких, на мыло! 

[Денис II]

Как чем? Нежеланием подчинится законным правителям. С этих селян вполне сталось бы послать Шончан как в свое время двуреченцы решили послать Морейн. Реакция Шончан была адекватной. Бунтуешь зараза?! На кол/костер!

Нет, адекватная реакция - это дать плетей/палок паре зачинщиков. Забрать их в тюрьму/на каторгу. Повесить, в конце концов. Но жечь живьём всех, да ещё и семьи - это явный перебор.
Кроме того, шончан должны были осознавать, что эти селяне знать не знают ни о каком короле Артуре и его наследниках. Ну ладно, о короле, может, байки слышали. Соответственно, им было совершенно непонятно, кто такие эти шончан, и почему они какие-то права имеют. Шончан же на это наплевали, никакой разъяснительной работы не вели, просто стали в позу: "Должны были знать. Должны - и всё, а откуда - не наша забота".

 ВО гл.29 :
 " А-а,это! Старший Наблюдатель, Не тот конечно,который был главным,когда мы впервые пришли сюда. Каждый раз,как он умирает,они выбирают нового,и мы сажаем его в клетку...
 ... Они наблюдали не за тем и позабыли,когда надо было помнить." - Из кого же выбирают, если всех "истребили зверски"?

Мы здесь как раз и наблюдали процесс истребления. Если и не истребили всех, то только потому, что не успели - вышибли их из Фалме.

А насчет "зверски" - вспомните-ка как познакомились Перрин и Гаул.

С Гаулом поступили, конечно, нехорошо, но Гаул был, как минимум, опасен. Об опасности НзВ нисего не известно, но вряд ли это были воины. И, если помните, кое-кто этого не одобрил; у Шончан же это возведено в систему.

Я думаю,что принадлежность к НзВ видимо давала какие-то
преимущества - может сборы таможеные собирали или еще что-то в этом духе,а зачем и для чего было общество создано - забыли, хотя упоминания,что армия АЯК должна вернуться все же были, - ну Шончан в назидание и напомнили.

Давала или нет - этого мы не знаем. И чем они занимались - тоже. Сплошные домыслы. А напомнили шончан немного не тем - я сильно сомневаюсь, что забыли при нынешних Наблюдающих. То есть вся вина этих людей - принадлежность к организации, члены которой когда-то забыли её первоначальное предназначение.

 Там же -
 "-...Ш. назначили новых мэров,выбрали новые советы...И когда жителей ... заставляли встать на колени,и ... поклясться повиноваться ...,Ш. отплывали обратно и больше обычно не возвращались. ... В некоторых деревнях ... потихоньку налаживали житье по прежней колее до того даже, что ... предлагали заново выбрать совет,но большинство ... возражали,твердя, что станут держаться клятв..."  -  ну и где террор,репрессии и прочие
зверства?

Там же:
Тех, кто смел протестовать по поводу исчезновения женщин или возмущался навязанным выбором, могли повесить, несчастные могли вдруг взорваться в пламени, или их могли пинком, как тявкающую собаку, отбросить прочь. Заранее сказать было нельзя, а потом оказывалось слишком поздно.
   И когда жители городка были уже основательно запуганы, когда их заставляли встать на колени

Налицо и террор, и произвол.

[Sovin Nai]

Тогда не надо говорить, что ЕСТЬ ФАКТЫ, то есть лгать.

Отчего же не надо, когда они есть 

Это когда же Домон успел опросить/заслушать свидетельские показания ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК??? 

А чем он по твоему занимался? Побывал "в очень многих деревнях". А что он там забыл? Ах да!! Домон же был торговец! А что бывает когда в деревне появляется торговец? К нему приходит толпа народу, поглядеть товар, купить, поболтать, обменятся новостями (см. эпическое полотно "Прибытие Падана Фейна в Эмондов Луг"). Сколько народу перевидел Домон "в очень многих деревнях"? Тысячи. Поскольку он видел последствия "в очень многих деревнях", значит он не сидел в лодке, или на бережку, а расхаживал туда-сюда "в очень многих деревнях", увеличивая количество собеседников. Элементарно, Ватсон (с) 

А где-то я говорил о том, что суд должен следовать каким-то указаниям??? Или проблемы с русским языком какие-то и "ПРЯМЫХ цитат с указанием, что..." понимается как указание суду? 

Ну да, что написано, то написано, а написано было что суд принимает только "прямые цитаты", хе,хе, и слово "указание" было! То есть всякое разбирательство отрицалось в корне      то есть предоставляем суду справку о цитате, которая является указанием; взамен получаем решение.

В том то и дело, что "пошито", причем гнилыми нитками 
И стиль предъявления обвинения, да и представления доказательств (вернее, полное отсутствие оных в некоторых случаях) делают этот суд обычным фарсом в стиле Белоплащников -  с истеричными криками о Приспешниках Тьмы, ужасных злодеяниях и так далее и тому подобное. Соответственно, и отношение к подобному судилищу (и "судьям/прокурорам", которые не имеют представления о том, что такое доказательство  ) такое же, как и к Белоплащникам. На мыло, короче, судей таких, на мыло! 

В тюрьме всегда одни невиноватые сидят   

Кстати, Байл Домон числится на хорошем счету у Белой Башни; у суда нет оснований подвергать слова столь достойного человека сомнению!       Сопротивление Чадам тоже в списке обвинений, со всех сторон шончанцы враги Света выходют. Не зря приспешник Карридин пытался удержать старого Борнхальда от удара по агрессорам!!

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Отчего же не надо, когда они есть 

после таких заявлений разговор дальнейший абсолютно бессмысленен - с большим успехом можно общаться со стеной, может, хоть она знает разницу между фактами и домыслами, опирающимися лишь на косвенные свидетельства.

А про тысячи - смешно, ей-ей - как представлю Домона обходящего все деревни, чтоб набрать необходимое число людей, чтоб про него такую чушь лепили (ведь ТЫСЯЧИ человек нужно опросить - и это в деревнях!) - ему надо фамилию менять с Домона на Гэллап 

[Виктор]

Shaidar_Haran_v.3.0
Новобранец -
"... разговор дальнейший абсолютно бессмысленен - с большим успехом можно общаться со стеной, может, хоть она знает разницу между фактами и домыслами, опирающимися лишь на косвенные свидетельства."

Солидарен, но все же несколько соображений:

"-Неужели она имеет в виду,будто вся та болтовня об Артуре Ястребиное Крыло - правда?"

- это Домон. Выходит, что контрабандист об армиях АЯК, отплывших за океан и обещавших вернуться слышал, а НзВ - нет? Что ж это за организация, если о собственной истории и целях создания не помнят? Заметьте, в клетке только НзВ - не лорды, не мэры, не члены Совета. Наверное жестоко, но уроки не всегда приятные бывают.
 Кстати Домон - клятвопреступник трижды: в Фалме Шончан клятву давал? - давал; там же Найнив и Ко вывезти обещал? - обещал; в Танчико утопить мужской ай дам обещал? - обещал. Такой вот достойный человек.
 Ну а террор,репрессии и пр.:
 

" Мирный торговец? - ...-В таком случае тебя сразу отпустят,когда ты вновь присягнешь на верность."

- это Эгинин.
 

"Ага,ты про мечи. Торговец,отныне они - наши люди; они дали клятву."

- она же.
 

"Каждодневная жизнь почти не изменилась,и потому возражали немногие"

- это Мэт.

"У местных забирали одну лошадь из пяти,а у чужеземцев,чтобы не подрывать торговлю,-одну из десяти. Правда.за лошадей заплатят и по нынешним временам дадут довольно хорошую цену..."

- это Мэт. На экспроприацию как-то непохоже, тем более поголовную.

"В своих приговорах Шончан были беспристрастны. ... - но три головы некогда сидели на шончанских плечах,ибо тяжесть шончанского правосудия равно обрушивалась на людей разного происхождения."

- снова Мэт.
 

"При Шончан количество обычных для большого города преступлений резко пошло на спад."

- он же.
 

" -Вам известны мои правила насчет мужчин? ... - Слыхала я о ваших чужеземных обычаях, и коли вы таковы, это ваше дело, но не под моей крышей! Если угодно..., но только где-нибудь в другом месте!"

- это хозяйка гостиницы(эбударка) - постоялице.
 

"-Уверяю вас,госпожа Шоран,я не встречаюсь с мужчинами..."

- это постоялица(шончанская сул дам) хозяйке. Показательный диалог затерроризированного местного населения с офицером-оккупантом.
 Там в СЗ,ПС,НС еще много описаний отношения оккупантов-шончан с местными, цитировать неохота - сами читайте. И это не домыслы и предположения из десятых рук - свидетельства очевидцев.

[Денис II]

 "-Неужели она имеет в виду,будто вся та болтовня об Артуре Ястребиное Крыло - правда?" - это Домон. Выходит,что контрабандист об армиях АЯК,отплывших за океан и обещавших вернуться слышал,а НзВ - нет?

Вы упускаете из виду одну деталь: Домон слышал это уже после высадки шончан, когда какая-то информация могла просочиться уже от них, а НзВ не слышали до.

Что ж это за организация,если об собственной истории и целях создания не помнят?

А, по-вашему, помнить инфу, не имеющую никакой практической ценности тысячу лет - это в порядке вещей?

Заметьте, в клетке только НзВ - не лорды,не мэры,не члены Совета. Наверное жестоко,но уроки не всегда приятные бывают.

Так в чём вина НзВ? В том, что вступили в организацию, в которой уже не помнят историю её создания?

Кстати Домон - клятвопреступник трижды: в Фалме Шончан клятву давал? - давал; там же Найнив и Ко вывезти обещал? - обещал; в Танчико утопить мужской ай дам обещал? - обещал. Такой вот достойный человек.

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2175.msg133198.html#msg133198.

[Zakm]

Так в чём вина НзВ? В том, что вступили в организацию, в которой уже не помнят историю её создания?

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,413.msg35929.html#msg35929

[Виктор]

  По мнению многих "инфа" более чем 3000-летней давности, "Ветхий Завет" называется, тоже практической ценности не имеет. А есть еще "Новый", ислам, буддизм, индуизм и т.д. - однако ж помнят, и, бывало, на смерть и лишения ради "бесполезной инфы" шли.

[Денис II]

The Seanchan hand lay lightly on those who did not contest Seanchan rule, and the farmers of the Rhannon Hills had seen no changes in their lives.

Это откуда? Я этого места не нашёл. И вообще, нельзя ли приводить цитаты на русском?

То бишь, ни грабежей, ни мародерства со стороны Шончан не наблюдается.

А я о грабежах и мародёрстве я и не говорил. Я говорил об гос. аппарате террора.

Далее, любой независимый судья вынес бы стороне Обвинения предупреждение и указал бы Присяжным не принимать следующую ниже реплику во внимание, как относящуюся к Шончан

У нас здесь, всё-таки, не суд, и рассматриваем мы не материалы дела, а художественное произведение.

(о преподнесении ложной информации относительно Наблюдающих за Волнами уже упоминалось выше

На это я уже ответил.

поскольку она никоим образом не согласуется с вот этим:

а именно, с подходом стороны Обвинения, требующей от стороны Защиты предоставления ФАКТОВ, но при этом со своей стороны представляющей косвенные свидетельства как неоспоримый факт. Поскольку ФАКТИЧЕСКОГО подтверждения, что это сделали ИМЕННО Шончан, просто НЕТ. Или есть? Тогда факты - в студию, ok?

Не прикапывайся к словам. В том случае вообще никаких свидетельств нет.

А есть вот это, указывающее на то, что все зверства (как вероятно, и сожжение Совета деревни), скорее всего, творились самими Белоплащниками:

- Муад! - рявкнул Борнхальд. От солдат, охраняющих пленников, отделился седой  мужчина. Когда-то Муад угодил в руки  Друзей Темного,  и теперь  его покрытое шрамами  лицо  приводило в трепет даже  самых стойких.
     - Муад, твоя работа или Шончан?
     - Ни  то  ни  другое,  милорд Капитан.  -  Голос  Муада звучал  хриплым шепчущим ворчанием  -  еще одна памятка  от Друзей Темного. Больше  Муад  не добавил ничего.
...
Муад помедлил, потом осторожно сказал:
     - Селяне  говорят, на  них были плащи тарабонцев, милорд Капитан. Среди них был один здоровенный детина, сероглазый, с длинными усами, - по описанию близнец  чаду Эрвину. И молодой  парень,  который пытался скрыть  миловидное лицо за золотистой бородой. Этот бился  левой  рукой.  Очень похоже на  чадо Вуана, милорд Капитан.
     - Допросчики! -  чуть  ли не  выплюнул Борнхальд. Эрвин  и  Вуан были в числе  тех,  кого  он  передал  под  командование Вопрошающих.

Здесь мы, как раз, видим, что с точки зрения белоплащников массовое повешение - это зверство. Не похоже, чтобы они дошли до сожжения заживо.
Кроме того, надо учитывать время действия, о чём уже написал JustAMan.

А если ВНИМАТЕЛЬНО читать?

They had learned a little of the invaders in that village, called Atuan's Mill, though most of what they had heard hatched more questions than it answered. The people had babbled one moment and clamped their mouths shut the next, trembling and looking over their shoulders. They all shook with fear that the Seanchan would return with their monsters and their damane. That women who should have been Aes Sedai were instead leashed like animals frightened the villagers even more than the strange creatures the Seanchan commanded, things the folk of Atuan's Mill could only describe in whispers as coming from nightmares. And worst of all, the examples the Seanchan had made before leaving still chilled the people to their marrow. They had buried their dead, but they feared to clean away the large charred patch in the village square. None of them would say what had happened there

Или есть место в книге, где говорится об этом и втором случае в деталях, может, упустил где-то? Не затруднит цитату дать, Sovin Nai?

А если внимательно читать, можно увидеть, что люди шугались от разговоров о шончан. Но о белоплащниках.

P. S. Маленькая просьба: выделять цитаты не квотом, а как-нибудь по-другому (курсивом, например), чтобы они не пропадали при цитировании.

 По мнению многих "инфа" более чем 3000-летней давности, "Ветхий Завет" называется, тоже практической ценности не имеет.

А по мнению многих других - имеет. Благодаря чему и сохранилась.