Империя Шончан - Молот Тьмы

[игорь]

А кто требовал по свои правила заводить. Оставили бы местным свои правила, а сами бы жили по своим.
Помню читал про Александра, так его друзьям оч ненравилось что он обычаи побежденных перенимает.

Потому все и развалилось после его смерти.

Не припомню, может Вы быстрее найдете: что-то белоплащников вообще было намно-о-ого больше семи тысяч Галада.

Попробую, должно быть больше.

Тогда, именно тогда. Король ведь не у дел.

Да и копейщики амадицийские и тарабонцы вроде отлично служат шончан.

А как Вы думаете, В Рандландии 1000-летней давности, откуда Лютейр отплыл, тоже было принято содержать некоторые категории населения в качестве домашних собачонок, только полезнее?

Может быть так было бы лучше для Рандландии.

Даже если Коринне захлебнется?

А почему нет.

Он и морячек спасал, рискуя многим. И даже АС, которых терпеть не может. Если Сандерсон напишет, что Мэт в следующих книгах изменится настолько, что ему на рабство и айдамы будет наплевать, то этим он угробит если не всю Сагу, то этот образ точно.

Наоборот, Мет не дурак и должен понимать ,что за пару дней этого не отменить - постепенно годами - да ,а резко нельзя и не надо. Вы тож наверняка пользуетесь Законами основанными на Римском Праве и ничего - не воротит, что рабовладельцы придумали да и философфоф греческих наверное читаете.
О лудильщиках negative хорошо ответил.

[игорь]

Между прочим, а какие моральные принципы у Перрина - помощь в спасении своей жены он принимал и ничего.

А как Вы думаете, В Рандландии 1000-летней давности, откуда Лютейр отплыл, тоже было принято содержать некоторые категории населения в качестве домашних собачонок, только полезнее?

Это было бы великолепно ,сейчас существовали бы тогда и Сареф и Манетерен скорее всего ,которые явно истребляли и ослабляли себя в постоянных войнах - при попустительстве если не поощрении ББ.

[Haman]

  Устойчивость   Империи не в  местных   элитах - " сколько волка не корми..." а в лоялности низших классов , в том числе и на землях Коринне .

[Эоэлла]

Попробую, должно быть больше.

Я не помню, где, но читала об их численности, и впечатление осталось такое, что его семь тысяч - это максимум пятая часть, максимум. Но точно не помню.

Да и копейщики амадицийские и тарабонцы вроде отлично служат шончан.

Служат, где безвластие было и отсутствие глубокого осознания своего национального достоинства. В Андоре и Порубежье этот номер не пройдет, почти бескровной аннексией здесь дела не сделаешь.

Может быть так было бы лучше для Рандландии.

То есть, Лютейр со времен Рандландии таки опустился. А что до содержания людей в качестве домашних животных: Шончан- Молот Тьмы!

А почему нет.

Ну, представьте себе: уплыли герои - вернулись побитые псы. Толпа народа полегла, прорехи в демографической сфере. А Императрица, знать, и не богиня-то, и не так уж сильна - обломилось ей. И Пророчества о победоносном Возвращении, значит, лгут.

Мет не дурак и должен понимать ,что за пару дней этого не отменить

Я сечас, как Ноэл, буду приводить одну и ту же песенку, только не из Агнии Барто, а из "Машины Времени", про та'верен и изменчивый мир. Что можно гарантировать - что, так или иначе, он этого так не оставит. А Айил тоже недавно мокроземцев в гай'шайн не брали, их ХМ не воевали, а Айз Седай из ББ не были их воспитанницами, АС не приносили клятв верности мужчинам, способным направлять силу и не связывали себя с ними узами.

Между прочим, а какие моральные принципы у Перрина - помощь в спасении своей жены он принимал и ничего.

Перрин, конечно, на Фэйли повернут - это факт. Он и от Темного бы помощь принял, так он сказал (вранье, но вот то, что он в мыслях от Шончан перескакивает к Тени, - занимательно). И мы не видели, как он повел бы себя в долгосрочной перспективе быть хозяином ни в чем не повинных дамани, например Боде Коутон. ХМ Шайдо, хотя бы, были его врагами.

Это было бы великолепно ,сейчас существовали бы тогда и Сареф и Манетерен скорее всего

Манетерен до последнего вздоха сражалась бы против тех, кто внедряет в ней рабство.

[страж Белдейн]

 Устойчивость   Империи не в  местных   элитах - " сколько волка не корми..." а в лоялности низших классов , в том числе и на землях Коринне .

Пустое! в империи АЯК простолюдину жилось неплохо, даже легенды сохранились о хорошей жизни в его империи. А что в итоге имеем: Эта империя продержалась пока был жив Артур.

[игорь]

Я не помню, где, но читала об их численности, и впечатление осталось такое, что его семь тысяч - это максимум пятая часть, максимум. Но точно не помню.

Роюсь - долго потому что не приемлю электронные варианты)) Но возникали уже темы о БП и вроде бы эти 7 тысяч только те кого смог увести Галад, а остальные либо погибли либо остались при Шончан ,но тоже вроде немного.

Служат, где безвластие было и отсутствие глубокого осознания своего национального достоинства. В Андоре и Порубежье этот номер не пройдет, почти бескровной аннексией здесь дела не сделаешь.

В Порубежье точно не пройдет - это Воины с большой буквы ,ведь они противостоят лучшим - Троллокам, а вот в Андоре незнаю. Хаман вот правильно о лояльности населения говорит - бузят то только те кто потерял ,а остальным даже отлично - преступность на минимуме ,кроме клятвы по сути пока ничего не требуют.

То есть, Лютейр со времен Рандландии таки опустился. А что до содержания людей в качестве домашних животных: Шончан- Молот Тьмы!

Еще раз говорю - это не его наклонности или желания - он принял законы и обычаи и традиции страны куда пришел править, и ничего плохого в этом нет. И теперь Шончан это не разные народы, а спустя 200 лет после окончания Обединения - это один народ и оставленные законы роль в этом так же сыграли. Тут говорят ,что провинции бузить могут и т.д. - НЕ могут , посмотрите на Армию Шончан - там есть уроженцы разных провинций ,НО они все зовутся шончан спаяные в одну нацию. Как выше сказали - все последние мятежи и бунты это желание отдельных Высокородных Выскочек (Карид или другой генерал выразился) занять Трон и не более ,не отдельную территорию, а Трон - они все теперь одна нация.

Ну, представьте себе: уплыли герои - вернулись побитые псы. Толпа народа полегла, прорехи в демографической сфере. А Императрица, знать, и не богиня-то, и не так уж сильна - обломилось ей. И Пророчества о победоносном Возвращении, значит, лгут.

они если вернутся ,то довольно на почетных условиях - любой должен понимать ,что даже если и возможно выгнать Шончан из Рандландии ,то стоить это будет очень большой крови ,НО конечно нашим борцам за свободы и демократию это ни по чем - идея же во главе ,а что народу помрет море, так это их не волнует.

Что можно гарантировать - что, так или иначе, он этого так не оставит. А Айил тоже недавно мокроземцев в гай'шайн не брали, их ХМ не воевали, а Айз Седай из ББ не были их воспитанницами, АС не приносили клятв верности мужчинам, способным направлять силу и не связывали себя с ними узами.

Он может говорить о чем угодно и думать ,но поменять ни он ни Правитель за малое время не смогут - да может даже и сойдутся на том ,что когда нибудь и то в мечтах и не более. Айилл следовали Пророчеству  - они теперь народ Дракона. Гайшайн ток Шайдо берут которые вообще по беспределу.

Перрин, конечно, на Фэйли повернут - это факт. Он и от Темного бы помощь принял, так он сказал (вранье, но вот то, что он в мыслях от Шончан перескакивает к Тени, - занимательно). И мы не видели, как он повел бы себя в долгосрочной перспективе быть хозяином ни в чем не повинных дамани, например Боде Коутон. ХМ Шайдо, хотя бы, были его врагами.

Я и говорил ,что ситуация может диктовать условия)) А о конкретных людях - они всегда могут сговориться.

Манетерен до последнего вздоха сражалась бы против тех, кто внедряет в ней рабство.

Да верно, но без ББ им бы и сражаться поди ни с кем кроме Тени не пришлось бы. И хорошо, что они против рабства ,НО вот в Шончан рабство - обычное дело и принимают его ,как данность.

[игорь]

Пустое! в империи АЯК простолюдину жилось неплохо, даже легенды сохранились о хорошей жизни в его империи. А что в итоге имеем: Эта империя продержалась пока был жив Артур.

Эта -да ,а Шончан уже минимум 200 лет огромный материк с единой нацией теперь.

[Ищущий Тишину]

Устойчивость   Империи не в  местных   элитах - " сколько волка не корми..." а в лоялности низших классов , в том числе и на землях Коринне .

Учтойчивость Империи в развитом полицейском аппарате.

[игорь]

Учтойчивость Империи в развитом полицейском аппарате.

Да что вы - пример приведите по внутренним делам Империи в Шончан.
Очень кстати показательно с торговцами - дал клятву и езжай себе с миром (какой полицейский аппарат) или с солдатами из местных - как там Эльбар сказал - Служи с честью - и все.

[Эоэлла]

бузят то только те кто потерял ,а остальным даже отлично - преступность на минимуме, кроме клятвы по сути пока ничего не требуют.

Потери бывают разного рода.
Кроме того, на юге, в Амадиции, к примеру, АС сильно не любят. В Андоре фермер Гринвелл за свою дочь Эльз пойдет на Шончан с вилами. И с ним пойдут другие. Кстати, уверена, в Алтаре и Тарабоне тоже не все гладко.

Еще раз говорю - это не его наклонности или желания - он принял законы и обычаи и традиции страны куда пришел править, и ничего плохого в этом нет.

Ладно. Он не опустился до. Зачислим приятие рабства как прогресс.

все последние мятежи и бунты это желание отдельных Высокородных Выскочек (Карид или другой генерал выразился) занять Трон и не более ,не отдельную территорию, а Трон

Высокородные всегда бузили и будут бузить, увлекая за собой простонародье. А попытки множеста людей занять Трон всегда однажды заканчиваются делением страны на отдельные территории. В Рандландии после АЯКа именно это и случилось.

они если вернутся ,то довольно на почетных условиях

ВТ, пролог:

Если все и  дальше  пойдет столь же  успешно,
высокородной  леди  не  придется возвращаться  ко Двору  Девяти  Лун,  чтобы
принести извинения  Императрице, к тому же за неудачу, в которой она не была
повинна.
     При одной только мысли об  этом  Сюрот проняла дрожь. Все эти покаянные
церемонии  всегда  были  унизительны  и воспринимались болезненно, но  более
всего леди боялась того, что Императрица откажет ей в праве  уйти из жизни и
вынудит  жить так, будто  ничего не случилось, тогда как  и  высокородные, и
даже чернь будут знать о ее позоре.

А в ОН, которых под руками у меня нет, некая Высокородная точно окажется в мешке на стене БП, т.к. видела Ранда в Фалме и может подтвердить слухи о страшном поражении Непобедимой Армии.
Одним словом, догонят и еще раз окажут почтение.

НО конечно нашим борцам за свободы и демократию это ни по чем - идея же во главе ,а что народу помрет море, так это их не волнует.

Во главе еще жены, дочери, сестры и матери.
А по-Вашему, так нагибайся, как следует, - лишь бы своя персональная шкура была цела.

Он может говорить о чем угодно и думать ,но поменять ни он ни Правитель за малое время не смогут

Если бы речь шла о нашем мире, я бы и не спорила. Но у них там Конец Света, однако, самое время для перемен. Плюс Мэт - инструмент для изменения мира и вероятносей (здесь вообразите песенку из "Машины Времени" ).

Айилл следовали Пророчеству  - они теперь народ Дракона. Гайшайн ток Шайдо берут которые вообще по беспределу.

А там сейчас кругом беспредел. Да, самое время...

Я и говорил ,что ситуация может диктовать условия))

Имела место все равно что ситуация с заложником. Это ненормальная ситуация. Ради освобождения Фэйли Перрин пошел на сделку с врагами своих врагов - это случается. Но: ситуация разрулена - вновь свободный полет. Да, и, если бы Фэйли была способна направлять, я бы посмотрела на тех Шончан, которые попытались одеть на нее ошейник. Мокрое место, однозначно, как сейчас Шайдо. Чем Мэт хуже Перрина?

А о конкретных людях - они всегда могут сговориться.

Это как? Мэт: вот это моя сестра Боде - ее на цепь не сади (сделай глоубал-исключение, она хорошая марат'дамани), а вот это - Эльз Гринвелл, можешь сажать, она мне никто.

Да верно, но без ББ им бы и сражаться поди ни с кем кроме Тени не пришлось бы.

Если бы да кабы... ББ немало вложила в сохранение мира и защиту от Запустения. Остальное - домыслы.

НО вот в Шончан рабство - обычное дело и принимают его ,как данность.

Так то, что Шончан несет в себе реквизиты Тени никто и не оспаривает. Но Создатель сотворил людей равными, и всегда однажды появляются спартаки.

Эта -да ,а Шончан уже минимум 200 лет огромный материк с единой нацией теперь.

На Покорение, носившее название Объединения, однако потребовалось почти три столетия и прошло еще двести лет на преодоление последнего сопротивления и умиротворения последних уголков страны. На столько, на сколько какой-либо Империи могут мирно сосуществовать народы

Вы уверены, что в Багдаде все спокойно?

[Ищущий Тишину]

Очень кстати показательно с торговцами - дал клятву и езжай себе с миром (какой полицейский аппарат) или с солдатами из местных - как там Эльбар сказал - Служи с честью - и все.

А цитатки где все трясутся при одной мысли что ими Взыскующие могут заинтересоватся - вы пропустили. Ну да ладно.

Очень кстати показательно с торговцами - дал клятву и езжай себе с миром (какой полицейский аппарат) или с солдатами из местных - как там Эльбар сказал - Служи с честью - и все.

А что он должен был говорить??
Служи или убьем нахрен и семью в рабство обратим?
И торговцев как они могли проконтролировать???
Вполне здравый подход. Не пытатся контролировать то, что ПОКА, контролировать нельзя.

[Эоэлла]

Очень кстати показательно с торговцами - дал клятву и езжай себе с миром

Я бы посмотрела, как они за торговцами-то проследили бы.

[игорь]

Потери бывают разного рода.
Кроме того, на юге, в Амадиции, к примеру, АС сильно не любят. В Андоре фермер Гринвелл за свою дочь Эльз пойдет на Шончан с вилами. И с ним пойдут другие. Кстати, уверена, в Алтаре и Тарабоне тоже не все гладко.

В Амадиции и Тире их мягк оговоря ненавидят ,в Андоре - пуст mathvth Гринвелл идет - еще тысяча фермеров посетуют на это и не более и никто с ним не пойдет - не их это дело. В Алтаре и Тарабоне - остатки знати пытаются, какуюто деятельность вести ,но не верю ,что что то получится.

Ладно. Он не опустился до. Зачислим приятие рабства как прогресс.

Да при чем тут прогресс - просто так было и так оставили.

Высокородные всегда бузили и будут бузить, увлекая за собой простонародье. А попытки множеста людей занять Трон всегда однажды заканчиваются делением страны на отдельные территории. В Рандландии после АЯКа именно это и случилось.

Ну увлекут они простонародье и что - было и будет время от времени - главное ,что даже попыток делить не было.

А в ОН, которых под руками у меня нет, некая Высокородная точно окажется в мешке на стене БП, т.к. видела Ранда в Фалме и может подтвердить слухи о страшном поражении Непобедимой Армии.
Одним словом, догонят и еще раз окажут почтение.

Ну и что - это все вина Сюрот или Турака - чем кончили они известно ,один с честью ,вторая....

Во главе еще жены, дочери, сестры и матери.
А по-Вашему, так нагибайся, как следует, - лишь бы своя персональная шкура была цела.

Ага ,щассс - это все только в лозунгах у них и не более , они ведь мыслят типа широко ,всех охватывают ,но даже крупицы сосмнений нет ,что народу ни они ни перемены нафиг не нужны...А по моему - есть Закон - живи соответствуя ему.

Но у них там Конец Света, однако, самое время для перемен. Плюс Мэт - инструмент для изменения мира и вероятносей (здесь вообразите песенку из "Машины Времени" ).

Вот именно, что в преддверии ТГ надо искать компромисы ,а не ультиматумы ставить - но конечнго ,можно же все и к черту послать и упиваться своей принципиальностью - см.выше про человеколюбцев.

А там сейчас кругом беспредел. Да, самое время...

А хотя - значит гайшайн мокроземцы это плохо, а гайшайн айилл это хорошо)))

Имела место все равно что ситуация с заложником. Это ненормальная ситуация. Ради освобождения Фэйли Перрин пошел на сделку с врагами своих врагов - это случается. Но: ситуация разрулена - вновь свободный полет. Да, и, если бы Фэйли была способна направлять, я бы посмотрела на тех Шончан, которые попытались одеть на нее ошейник. Мокрое место, однозначно, как сейчас Шайдо. Чем Мэт хуже Перрина?

Ни че себе так нормально сравнили - не было ситуации ,как с заложником - не надо. Ради одной дамани - Шончан не стали бы упираться. С Шончан то в порядке бы все было, но была бы новая трагическая история Фейли и Перрина убитых злыми Шончан.))

Это как? Мэт: вот это моя сестра Боде - ее на цепь не сади, а вот это - Эльз Гринвелл, можешь сажать, она мне никто.

Именно так и Эльзу бы отдали, но Мет не стал бы настаивать на инвентаризации - кто там еще имеется.

Если бы да кабы... ББ немало вложила в сохранение мира и защиту от Запустения. Остальное - домыслы.

Да ну - чего же тогда ,две сильнейших страны Сафер и Манетерен истощали себя ведя между собой истребительные войны ,а чего же тогда пал Малкир без помощи АС или чего же сражался Шайнар - без помощи всех соседей и ББ. Хороши Защитники...чего только...

Так то, что Шончан несет в себе реквизиты Тени никто и не оспаривает. Но Создатель сотворил людей равными, и всегда однажды появляются спартаки.

Да никаких они реквизитов не несут с чего это. О, как - Спартак хорош - заставляя римлян сражаться на Арене и армия его была наверное сущие агнцы.

Вы уверены, что в Багдаде все спокойно?

Абсолютно уверен, раз они пять или три сотни лет продержались вполне спокойно - не надо сравнивать с нашими - нету у нас Империй занимающик целиком материк и потому подвергавшимся нашествиям и войнам во вне по любому поводу ,зато есть таки Англия и Япония целые и неделимые.

[игорь]

А цитатки где все трясутся при одной мысли что ими Взыскующие могут заинтересоватся - вы пропустили. Ну да ладно

Так напомните и будем обсуждать - цитату.

Служи или убьем нахрен и семью в рабство обратим?

Если бы они были не надежны ,а это ведь не коренные Шончан - да не доверили бы им чего там охранять ,тем более в этом случае.

И торговцев как они могли проконтролировать???

Вот и я о том же ,потому не надо о мифическом контроле говорить.

Вполне здравый подход. Не пытатся контролировать то, что ПОКА, контролировать нельзя.

Этак все что угодно можно обьяснять.

Я бы посмотрела, как они за торговцами-то проследили бы

Не выпускать их.
Из глав по Танчико СЗ - Торговлю Шончан поощряли всего лишь взяв клятву с торговцев...После захвата повседневная жизнь практически не изменилась и потому возражали немногие. Вот так то. Торговля кстати не останавливалась в оба конца.

[Эоэлла]

Андоре - пуст mathvth Гринвелл идет - еще тысяча фермеров посетуют на это и не более и никто с ним не пойдет - не их это дело

ИМХО, их женщины такого не позволят, даже если бы мужчинам было начхать, что не так.

В Алтаре и Тарабоне - остатки знати пытаются, какуюто деятельность вести ,но не верю ,что что то получит

Я, собственно, о родственницах, посаженных на цепь, говорила. Но, если о мятежах - см. триста и двести лет Покорения, называемого объединением. Идет год первый...

Да при чем тут прогресс - просто так было и так оставили.

Да, но вопрос-то был к тому, поднялся ли Лютейр выше себя, приняв обычаи Шончан или опустился. По-факту выходит - опустился.

Ну увлекут они простонародье и что - было и будет время от времени - главное ,что даже попыток делить не было.

Деление проистекает из попыток захватить все, которые, согласно Вашим словам, Высокородные предпринимают. Сначала делить никто не намеревается. Это перепадает под конец империи выжившим после попыток переворотов.

Ну и что - это все вина Сюрот или Турака - чем кончили они известно ,один с честью ,вторая....

Т.е., с честью кончил тот, который умер . И остальные, рядовые Шончан, в случае поражения будут всю оставшуюся жизнь ходить с жалко поджатыми хвостами и слезами на глазах, размышляя о позоре Непобедимой Армады Армии. Такая культура.

А по моему - есть Закон - живи соответствуя ему.

Закон каменного века: "Вон та самка - моя! Что-о-о?! Ты не понял?!" Дубина: "ХРЯСЬ!ХРЯСЬ!ХРЯСЬ!" Троглодит: "А тебя, самка, вообще никто не спрашивал!"
Неверные законы следует пересматривать в процессе эволюции от обезьяны к человеку разумному, все более и более разумному.

Вот именно, что в преддверии ТГ надо искать компромисы ,а не ультиматумы ставить

Кто говорил об ультиматумах? Ах, да! Ранд, например, предложил очень приемлемый компромисс: в преддверии ТГД объединиться для борьбы с Тенью, до его смерти, освобождения дамани не требовал. Шончан, не пугаясь ТГД, выставляют ультиматум: Дракона и всех АС - на цепь, Аша'манов - на удобрения. А иначе деремся. Несколько негибкая структура, эта Империя, и весьма способствует целям Тени. Ну, ничего, у них есть персональный та'верен - Мэт. ("Не будем прогибаться ла-ла-ла...").

А хотя - значит гайшайн мокроземцы это плохо, а гайшайн айилл это хорошо)))

Айил гай'шайн не навечно. На самом деле, очень неплохая система. Всегда есть те, кто занимается вместо тебя повседневными делами, но имеет право и на свое самовыражение, равный тебе и не являющийся вечным слугой, а ты сам также знаешь, что такое служить, и что - повелевать. Мокроземцы джи-и-тох не следуют и, согласно их мировоззрению, являются пленниками, вынужденными служить. Вынужденными, а не отдающими долг чести того, кто их превзошел для восстановления своей чести. Для мокроземцев чести здесь нет и брать их в гай'шайн - извращение.

Ни че себе так нормально сравнили - не было ситуации ,как с заложником - не надо.

Перрин был на крючке - не надо?

Ради одной дамани - Шончан не стали бы упираться. С Шончан то в порядке бы все было, но была бы новая трагическая история Фейли и Перрина убитых злыми Шончан.))

Да, упираться бы они не стали. Просто знали бы, что во-о-он тот - извращенец ("брал в постель дамани" - (с) Туон) и преступник. Прихлопнем его. Шмяк!... Не то, что вы подумали. Это от Шончан - мокрое место (см. Шайдо).

Именно так и Эльзу бы отдали, но Мет не стал бы настаивать на инвентаризации - кто там еще имеется.

Ну, я уже Гранту говорила, теперь и вам пришлось. Не любите Вы Мэта. Цените много ниже, чем он есть. Личное восприятие каждого.
Но, хотя бы, насчет Боде ответьте: под каким видом Фортуона отпустит Боде гулять по Шончан и обеспечит ее безопасность? Или Мэт и ее сдаст в макулатуру?

а чего же тогда пал Малкир без помощи АС

Вот именно, что пал без помощи АС. Шли они, да опоздали. Сотня АС. Бывает. Перемещаться не умели, а смерть Малкир, как не раз упоминалось, была необычайно скоропостижной. Вы НВ читали?

О, как - Спартак хорош - заставляя римлян сражаться на Арене и армия его была наверное сущие агнцы.

М-м-м... Какого цвета ошейник носите? У моей собаки - Баффи - черный со стальными заклепками. Клево. Рекомендую!

Абсолютно уверен, раз они пять или три сотни лет продержались вполне спокойно - не надо сравнивать с нашими - нету у нас Империй занимающик целиком материк и потому подвергавшимся нашествиям и войнам во вне по любому поводу

Так я не сравнивала - я по-факту! Пять сотен лет борьбы! Не слабо сопротивлялись Покорению Объединению. Вы верите после всей этой крови, что никто ничего не затаил? И это Вы пришиваете им наши реалии. Ни тебе воли Узора, ни та'верен...

есть таки Англия и Япония целые и неделимые.

О! Англия! А когда там ИРА сложила оружие? А когда она его подняла? А они ведь не в рабстве и даже довольно давно при современной цивилизации.

Не выпускать их.

Блокировать экономику своих новых владений?