Империя Шончан - Молот Тьмы

[Sovin Nai]

1.Королевы в Рандландии очень различны и далеко не все заслуживают своего звания.
2.Эгинин за это уже поплатилась, причём наказана своим же верховным главнокомандующим. Пусть и с другой формулировкой.
3.Тирцы с Вераймоном, хе-хе. С до сих пор считаю что товарищ делает всё что можно чтобы или угробить Ранда или хотябы разрушить побольше начинаний того. Если же это не так - то некомпетентность сего мужа должна изучаться Гавином в качестве примера
4.В отряде красной руки - потому что их дресировал лично Мэт. Если вспомнить зарождение данного отряда. И взаимодействие между его частями без Мэта (мол Дайрид полезен, но не больше) то это было чистое мясо, из которого Мэт сделал лучший отряд.
5.Из твоих примеров только Лудильщики не считают что кто сильнее тот и прав. Т.к.
  Аил - традиция если свыше 3 аильцев встретятся в пустыне из разных обществ - то исполнят танец копий. Т.е. прав сильнейший.
  Айз Седай. - Они сами считают себя сильнейшими. И соответственно правыми. Также их прадиция выбирать Амерлин по силе а не по опыту.
  Хотя кстати именно Лудильщиков следует признать сильнейшими по силе Духа.
6.Ещё до Шончан события показали что Аматера слишком слаба для королевского уровня. Она изображала из себя Ранда(т.е. опору), не обладая реально никакой силой. Подобную глупость проявляла одно время и Моргейз. Тайлин же сразу приняла своё место. И могла бы даже преуспеть в партизанской войне(сил ей дали куда больше), если б не совершила фатальную ошибку. Т.е. не ограничила Мэта и не сделала из него временную игрушку. После чего оказалась на том же уровне где охотился голам и хана.
---------------------------------------------------------------------
7. Если принять во  внимание основное противостояние Ранд - Тёмный. То смотрим что сделали Шончане для победы Тёмного. А что остальные.
Шончане:
1. Позволили Дракону провозгласить себя в Фалме. Не бросились на него при бое Ранд - Турак(хотя пары арбалетчиков хватило). Не протрубили в рог и не отослали его  к себе. По моему это светлое деяние.
2. Фейну понравилось их устройство. Это тьма.
3. Дракон именно на них испытал Ашаманов. И заодно показал остальным полумятежникам свою силу. Это свет.
4. Дракон у них вырвал свою убийцу. Для Дракона - это плюс. Для света - минус.
5. Они смели белоплащников. Для Дракона это плюс(белоплащники и на него покушались и на его родину). Для света тоже плюс. Т.к. оставшиеся задумались да и вышли из под власти Каридина, Асунавы.
6.Облегчили дракону переговоры с морским народом. Это тоже плюс
-----------------------------------------------------------------------------------------
Остальные.
1.Айз Седай(Морейн) спасла Дракона - это плюс.
2.Айз Седай(Элайда) травила Дракона - это минус.
3.Фейн наслаждался атмосферой в Белой Башне. Даже подумал что не будет некоторую(ых) убивать - это минус.
4.Аильцы пошли за Рандом - это плюс.
5.Аильцы(Шайдо) напрямую использовались Саммаэлем с Грендаль - это минус.
6.Айз Седай вызвали у Ранда явную клаустрофобию - это минус.
7.Айз Седай помогли его родине - это плюс.
8.Аланна связала как стража, посольство наехало на него в Кайриэне - минус.
9. и можно продолжать до бесконечности.
   Но из этого всего видно что вреда Ранд от внутренних народов получил куда больше чем от Шончан. Да и использовались отрёкшимися эти народы в большим КПД.
--------------------------------------------------------------------------------------
8. РД ещё во второй книге уничтожил Королевский род Кайриэна. Эти то в чём провинились? Я уж не говорю о остальных странах. Куда весьма успешно расселись Отрёкшиеся.
--------------------------------------------------------------------------------------
9.Если же кто-то мечтает о роли Императрицы - мол остальные - рабы. То советую вспемнить сколько у неё детей. И каковы отношения в семье. Думаю для многих это будет поводом задуматься что не всё так однозначно.

2. Не будем радоваться наказанию Эгинин Лучше порадуемся изменениям в её мыслях: Эгинин нашла в себе силы отказаться от власти Ворона. Я верю что её будущяя жизнь будет достойной. Она показывает путь спасения для шончан, путь к Свету.
3. Верный Вейрамон - победитель шончан , хоть его и корят за глупость, но на плаву то он очень хорошо держится, хотя кажется он доживет только до следующей глупости, ан нет. И тирцы тогда вместе с ним были победителями.
4. Я извиняюсь, а против Шайдо тирцы устояли, как есть, без всякого обучения. И дураков не выучишь, как не учи, а тирские лорды стали прекрасными генералами, под стать своему полководцу,  за небольшое время, причем обучаясь по ходу дела. И плевать они хотели на то что Мэт никакой не лорд, после того как он им показал себя.
5. Аил придерживаются джи и тох, а не принципа "возьму все что сумею силой", несмотря на агрессивность. Как отдельные аильцы, так и септы, и кланы. Шайдо во многом отреклись от джи и тох, в угоду праву сильного, теперь они чумные среди Аил, все их презирают и готовы уничтожить.
Айз Седай сильнейшие, но они почти всегда пользуются изощренным умом, а не грубой силой.
А шончане живут завоеваниями.
6. Служить врагам шончанам - предательство, независимо от других аргументов. Это вопрос личной чести. Аматера неплохо играет в камни, вероятно и правительница из неё бы вышла неплохая со временем.
7. Нет, такие размышления неправомерны. Ими только отрекшихся оправдывать. Ты называешь светлым деянием шончан неудачное темное. Со многими пунктами я несогласен, как можно догадаться   это отдельные 20 тем.
8. Провинились. Например государства Порубежья РД не тронул, а на них должен был быть направлен главный удар Тени. В Кайриэне Дом Райатин никуда не делся, ты преувеличиваешь. И ни одна страна не испытала такого сокрушительного и окончательного падения как шончане, вознесшись так высоко.

[Necros]

Ястреба не стало когда Ястребиное Крыло вступил на путь противоречия Колесу и Свету, поддался отрекшемуся, и тот погубил короля и все им содеянное обратил на пользу Тени!



У Эгинин не было причин ругаться.

Шончане захватили Тарабон, но было полно Принявших Дракона им не подчинившихся, им видать было куда податься, потому что Волк сильно опасался что они к нему не присоединяться.
2. Даже если в это поверить, это никак не оправдывает шончанку.
3. Как бы там ни было, а шончан тирцы побили , даже если кое-кто и был нетрезв. Тем позорнее для шончан поражение.

Неважно, оставили бы или не оставили Аматеру Панархом, она не поклялась в верности врагам.

И опять же всё что сотворила ББ под контролем отрёкшихся не пошло на пользу Тьме, а всё что сделал АЯК было злом...

Другие пытаются её найти.

Он расчитывал на меньшее количество.
2.Действительно никак, но в глазах сторонников рандландии она искупила этот поступок освободив сулдам и тем что помогла Илейн с Найнив.
3.Победили Ашаманы, а тирцы от безделья напали на окружённый отряд, что ж тем лудше хоть на несколько дураков стало меньше.

[Sovin Nai]

И опять же всё что сотворила ББ под контролем отрёкшихся не пошло на пользу Тьме, а всё что сделал АЯК было злом...

Другие пытаются её найти.

Он расчитывал на меньшее количество.
2.Действительно никак, но в глазах сторонников рандландии она искупила этот поступок освободив сулдам и тем что помогла Илейн с Найнив.
3.Победили Ашаманы, а тирцы от безделья напали на окружённый отряд, что ж тем лудше хоть на несколько дураков стало меньше.

Белая Башня НИКОГДА не была под контролем отрекшихся. Это подтверждают их разговоры. Они ни одного ангриала оттуда спереть не могли.

Меньшее или большее, но они независимы и от него отделились впоследствии.

2. Нет, не искупила даже частично, так просто не искупишь. И продолжала работать на Империю, и ничего хорошего не сделала тогда.

3. Ашаманы без тирцев были уязвимы, и это мнение Дракона, который спланировал битву.

[Порубежник]

Так везде есть фракции. И именно суммированием грехов Шончан(набора народов) с континента все тут занимаются. Я показал что существующий континент не лучше и не хуже. Фраза Шайдо и честные Аил то последним данным не звучит. Ибо после всех испытаний именно оставшиеся Шайдо наиболее похожи на будущих хранителей традиций Аил. Элайда никогда чёрной не была, как и Несан и глава посольства Башни(переговорщица).
  По поводу протеста - позволю себе его отклонить и, хотя это офтоп, объяснить причину.
  На момент когда Мэт впервые нашёл отряд - по репликам между его командирами и Мэтом - это были первыми кандидатами в покойники в том бою, и явная часть этими покойниками и стали не послушав советы. Но именно Мэт сделал что из тех кто остался тогда в живых вырос Отряд. А то что никакой гений. - обратные примеры - войска Пророка стояли до последнего, хотя и были никем и ничем в военном деле. Аналогично Перринсоздавал своё войско с нуля. Хотя там качество боя было сразу приличным, но мотивацию подбырал он сам. А ЛИЧНОСТИ уже потом вырастали.
   Отвергаю я в основном потому, что Вторжение Шончан в первую очередь вытекает из Пророчеств о Драконе, к которым, надеюсь, Тёмный своё щупальце не протягивал.

Ничего таким механическим приплюсовыванием и отминусовыванием доказать нельзя. Шончанам ты явно с потолка дорисовал положительных действий. С такой логикой самыми светлыми личностями в Колесе Времени должны являться Ланфир (потому что дырку просверлила), Баалзамон (если бы не он, Ранд никогда не стал бы Драконом Возрожденным) и сам Темный (который обеспечил вышеперечисленным силы для осуществления действий, в результате которых и появились все светлые).
Мы вообще-то не континенты сравнивали, а конкретную империю рассматривали . Если уж и сравнивать что либо, тогда наверное можно вывести некие абсрактные величины - среднего шончанина и среднего рандландца. И тогда итог, с моей точки зрения, будет не в пользу империи. Многолетнее промывание мозгов привело к тому, что средний шончанин конечно намного более дисциплинирован, но кроме того и несравнено более зашорен и нетерпим к чужой точке зрения. Он просто физически не может выносить горькую правду о себе и мире. В Рандландии и Троекратной Земле такие также существуют, но их намного меньше.
Я протестовал против определения "мясо", и до сих пор считаю, что людей из Отряда нельзя так называть. Наверняка без Мэта они были обречены, но личностями они были и до его появления.

[Rubanok]

Белая Башня НИКОГДА не была под контролем отрекшихся. Это подтверждают их разговоры. Они ни одного ангриала оттуда спереть не могли.

3. Ашаманы без тирцев были уязвимы, и это мнение Дракона, который спланировал битву.

А как же артефакты которые сперли из ББ ЧА и часть из которых попала в руки к Могидин?

Легион Дракона был куда как более эффективен, чем все тайренцы, иллианцы и кайриэнцы вместе взятые.

2. Не будем радоваться наказанию Эгинин Улыбающийся Лучше порадуемся изменениям в её мыслях: Эгинин нашла в себе силы отказаться от власти Ворона. Я верю что её будущяя жизнь будет достойной. Она показывает путь спасения для шончан, путь к Свету.

Какой там путь к Свету?! Ей доверяли, а она это доверие предала. Выбросить мужской ай'дам за борт она могла и Домон могли в любое время и недумаю чтобы сул'дам его нашли даже с помощью ЕС. Если бы не Эгинин, то Семираг не придприняла бы попытку подчинить себе Ранда и Дракон не лишился бы руки. Вот и выходит, что Эгинин, пусть и неосознанно, пособничила Тени, а все ее "благие" намеренья и глупая вера в пророчества, которые она не понимает, и гроша ломаного не стоят.

[warmage]

2. Не будем радоваться наказанию Эгинин Лучше порадуемся изменениям в её мыслях: Эгинин нашла в себе силы отказаться от власти Ворона. Я верю что её будущяя жизнь будет достойной. Она показывает путь спасения для шончан, путь к Свету.
3. Верный Вейрамон - победитель шончан , хоть его и корят за глупость, но на плаву то он очень хорошо держится, хотя кажется он доживет только до следующей глупости, ан нет. И тирцы тогда вместе с ним были победителями.
4. Я извиняюсь, а против Шайдо тирцы устояли, как есть, без всякого обучения. И дураков не выучишь, как не учи, а тирские лорды стали прекрасными генералами, под стать своему полководцу,  за небольшое время, причем обучаясь по ходу дела. И плевать они хотели на то что Мэт никакой не лорд, после того как он им показал себя.
5. Аил придерживаются джи и тох, а не принципа "возьму все что сумею силой", несмотря на агрессивность. Как отдельные аильцы, так и септы, и кланы. Шайдо во многом отреклись от джи и тох, в угоду праву сильного, теперь они чумные среди Аил, все их презирают и готовы уничтожить.
Айз Седай сильнейшие, но они почти всегда пользуются изощренным умом, а не грубой силой.
А шончане живут завоеваниями.
6. Служить врагам шончанам - предательство, независимо от других аргументов. Это вопрос личной чести. Аматера неплохо играет в камни, вероятно и правительница из неё бы вышла неплохая со временем.
7. Нет, такие размышления неправомерны. Ими только отрекшихся оправдывать. Ты называешь светлым деянием шончан неудачное темное. Со многими пунктами я несогласен, как можно догадаться   это отдельные 20 тем.
8. Провинились. Например государства Порубежья РД не тронул, а на них должен был быть направлен главный удар Тени. В Кайриэне Дом Райатин никуда не делся, ты преувеличиваешь. И ни одна страна не испытала такого сокрушительного и окончательного падения как шончане, вознесшись так высоко.

2.Эгинин не отказалась от Шончан. Это видно хотя бы потому что она признаёт за Туон право наказывать.
3.Верный Вераймон? Кому он верный. Пока он ни одного приказа чётко не исполнил. И именно он послужил причиной неудобного положения Ранда против Шончан. Да и Дарлина против мятежников.
4.Была на этот счёт фраза Мэта, жаль лень искать. А основной командир (Талманес) там как раз кайриэнец. Даи Дайрид тоже.
5.Аильцы придерживаются Джи'и'тох по отношению к своим же. Тем же гайшан может сделать только аилец аильца. Мокроземцы в пролёте.
Ум - это тоже сила и не признавать это глупость тем более по современным меркам. Поэтому Айз Седай как считали себя сильнейшими так и считают.
5а.Шончане живут завоеваниями - чистейшая правда.
6.А как же любимая сказочка Айз Седай(Кадсуане) про Иву? Аматера же слила свой пост из-за недостаточно умной политики. И теперь максимум что из неё хорошего получится - это хорошая жена.
7.Но тем не менее такие факты есть. И именно Дракону Шончан принесли меньше вреда чем все остальные.
8.Была некая Малкир. Где она? Остальные страны сейчас тоже оставили без защиты. Мол захватывай - не хочу. В Кайриэне не понадобилось даже полного уничтожения Дома для гражданской войны. Шончан оказались более стойкими, на свою беду.

[Денис II]

Более того, в составе королевства есть провинция, шесть поколений не платящая налогов. И опять же - нету никаких карательных экспедиций.

Надо сказать, что она их не платит в основном потому, что их никто не пытается собирать.

[Zakm]

Сюрот знала что Моргейз училась в Башне но не может направлять, и сказала это предложив Моргейз служить шончанам против Андора, так что айдамы тут не причем. Королева обязана в определенных обстоятельствах выбрать смерть. По твоему умные это предатели, кому своя шкура и благополучие дороже! Что ж, я не могу тебе запретить иметь такую точку зрения.

Зря ты видишь аналогию с Рандом, когда тут противоположность! Ранда РД всеми силами спасает и помогает ему, потому что изначально Ранд был слаб, а задачи перед ним были непомерной тяжести, но он стал сильнее, и долг свой исполняет все успешнее! А шончане наоборот, в начале были могучи и непобедимы, а теперь разбиты и разгромлены!

Сюрот могла знать об обычае Королев Андора обучаться в ББ внезависимости от способности направлять. Проверить Моргейз на эту способность она не догадалась. Но очень скоро этот факт всплыл бы и Моргейз ждал ошейник. Как было сказано в книге, даже для женщин из Императорской семьи не бывает исключений. Тем более - для правительницы покоренной страны. Сила ченнелера значения не имеет, просто Моргейз стала бы почти бесполезной дамани. Но, в любом случае, дамани. Та же участь ждала её единственную дочь и наследницу Илэйн. Так что у Дома Тарканд не было ни малейшего шанса править Андором, если бы Моргейз поклялась Шончанам. Вполне вероятно, что именно эти мысли и подтолкнули Моргейз к самоубийству.

Шончан не разбиты и разгромлены. Они просто почти обезглавлены. Но почти - не значит совсем. И простая девченка Туон скоро в Империи шороху наведет и порядку всех научит!
Я полагаю, что Империя Шончан будет процветать на своем континенте. А вот завоеванные территории на "нашем" материке за ними наврядли останутся. Восстановится "статус кво" и все будут счастливы...

[warmage]

Белая Башня НИКОГДА не была под контролем отрекшихся. Это подтверждают их разговоры. Они ни одного ангриала оттуда спереть не могли.
Меньшее или большее, но они независимы и от него отделились впоследствии.
2. Нет, не искупила даже частично, так просто не искупишь. И продолжала работать на Империю, и ничего хорошего не сделала тогда.
3. Ашаманы без тирцев были уязвимы, и это мнение Дракона, который спланировал битву.

1.Месана. Иша. И соответственно Мелиан ... Артефакты и выносились и использовались внутри тёмными.
2.Так и отречения её от империи нет.
3.Слова Дракона и его действия - иногда совершенно различны. Из текста нигде не было чтобы тирцы защищали Ашаманов при боях против Шончан.

[Порубежник]

Надо сказать, что она их не платит в основном потому, что их никто не пытается собирать.

Я веду к тому, что Андору совем не нужны завоевания - зачем ему еще провинции, если он о своих забывает ?
Так что оправдания Шончан путем утверждения "Все поголовно вокруг живут разбоем" никак не проходит.

[warmage]

Я веду к тому, что Андору совем не нужны завоевания - зачем ему еще провинции, если он о своих забывает ?
Так что оправдания Шончан путем утверждения "Все поголовно вокруг живут разбоем" никак не проходит.

Андор не способен справиться, навести порядок даже на своих собственных териториях. При этом отсутствие завоеваний вполне естественно. Думаю и Шончан обнаружив явный дефицит в войсках приступят к обороне. Хотя не факт.

[Порубежник]

Шончан не разбиты и разгромлены. Они просто почти обезглавлены. Но почти - не значит совсем. И простая девченка Туон скоро в Империи шороху наведет и порядку всех научит!
Я полагаю, что Империя Шончан будет процветать на своем континенте. А вот завоеванные территории на "нашем" материке за ними наврядли останутся. Восстановится "статус кво" и все будут счастливы...

Трудно сказать, что будет дальше и насколько у Джордана хватит сил продолжать сагу .
Но если исходить из логики повествования, империя никогда уже не сможет оставаться прежней. Это можно сравнить с историей варваров, завоевавших Рим. Они утратили девственность и заразились вирусом цивилизации. Точно также Шончан. После провала планов завоевания в итоге у них остались лишь знания о том, что их империя покоится на лжи. Сулдам, оказывается, также направляющие. От перемен и в своей вотчине шончанам никуда не деться.

[Necros]

Белая Башня НИКОГДА не была под контролем отрекшихся. Это подтверждают их разговоры. Они ни одного ангриала оттуда спереть не могли.

Меньшее или большее, но они независимы и от него отделились впоследствии.

2. Нет, не искупила даже частично, так просто не искупишь. И продолжала работать на Империю, и ничего хорошего не сделала тогда.

3. Ашаманы без тирцев были уязвимы, и это мнение Дракона, который спланировал битву.

Ишамаэль говорит об обратном, а вы ему склонны верить.

Без поддержки у них нет будующего.

2.Работала на Империю значит сделала хорошее для Импрерии, но только для неё всем не угодишь.

3.Ранд признала, что Тирцев он взял на убой, что бы в ногах не путались.И они оправдали дорверия Дракона совершив глупость и поплатившихся за это своими жизнями, правда не все...

[Tire]

2 Tire

Tire, если тебе лень или нечего написать по существу вопроса, не пиши ничего, и мне надоела твоя давняя  привычка за неимением аргументов обсуждать мою личность. Так же ты как обычно не считаешь за людей тех чья точка зрения на какой-то предмет близка к моей, и вообще никогда не считаешь нужным их позицию замечать. Никто не мешает тебе писать здесь сколько угодно и приводить цитаты из текста какие тебе заблагорассудится, а мы посмотрим разумно это или нет.

И вы посмотрите кто это говорит Я прежде не заглядывала в тему, а после прочитала ее за один день. Угадайте, что я увидела? Монологи Гайдина, прореженные замечаниями оппонентов, на которые он в своей обычной манере ноль внимания (не надо мне приписывать свои качества). Постараюсь впредь воздерживаться от обсуждения вашей неприкосновенной личности. И не в моей привычке отрицать чужое мнение, обидели вы меня незаслуженно...
Я по теме высказалась. Практически все что я сказала, было по теме, с небольшим отступлением. Повторять одни и те же аргументы нет смысла.

Шончан не живут завоеваниями как таковыми, они для них средство, а не цель. Вдумайтесь чего же они на самом деле хотят: объединить народы под единым правительством, естесственно, что лучшим они считают свое. Мне верится, что ассмиляция привела бы после завоевания Шончанами Рандландии к изменению обычаев завоевателей.... Хотя в настоящее время говорить о подобном не приходится, скорее всего, им трудно будет удержать даже завоеванное, особенно если не будет договора с ВД. К тому же предстоящий ТГ и последующий за ним Разлом посеют столько хаоса в мире, что им будет не до завоеваний, да и в свете происходящего настоящие их обычаи должны измениться

[Half-Elf]

Бред, что империя живет завоеваниями. Завоеваниями жили гунны и монголы, Амаласан, фактически, жил завоеваниями. Шончан же по площади в десять раз больше любой рандландской страны, в состоянии себя прокормить, имеет твердо свормировавшуюся необычную культуру и социальную иерархиию, нечета другим странам. И к Коринне они приступили, имея более чем выгодное экономическое положение.

АС не под контролем Отрекшихся, как и Шончан. Из чего, впрочем, отнюдь не следует, что они ни чем себя не проявляют. Алвиарин долгое приличное время управляла Элайдой, и Семираг долго жила в Шондаре, да и некоторые из ЧА утверждали, что нередко заменяли Амерлин на более удобную им. Так что под влиянием Отрекшихся может оказаться любая фракция, и ББ, как и ЧБ, ничуть не исключение, и даже наоборот.