Империя Шончан - Молот Тьмы

[Gavial]

Пока ничего, кроме абсолютно бездоказательного(в рамках цикла естсно) утверждения, что среди сулдам могут быть ДТ, я не увидел.

Виктор, учитывая широчайшее распостранение ДТ во всех без исключения странах и сословиях, не кажется ли вам, что утверждать будто среди сулдам нет ни одной приспешницы немного ...  наивно. Боюсь в даном случае презумция невиновности несостоятельна и докательств требует как раз утверждение, что среди сулдам нет ДТ. Или вы как один мой нефорумный знакомый считаете, что Сюрот была единственным ПТ во всей огромной империи?
Мое мнение: ДТ скорее всего присутствуют во всех имперских сословиях за исключением быть может дамани, по причине полной бесполезности  приспешницы в такой роли. По этой же причине я не думаю, что их слышком много среди сулдам, те несмотря на некоторый статус все же нходятся в слышком подчиненном положении по отношению к высшим должностям. Учитывая сторожайшую шончанскую иерархию и дисциплину, думаю самые лакомые цели для ДТ это высокие государственные должности: высокопоставленные офицеры, чиновники, еще пожалуй Башня Воронов с ее огромными полномочиями. Предел мечтаний конечно же карманная императрица, но здесь Тень не преуспела.              

[Эоэлла]

А вот это не так - не бунты бунты, а мелкие бунтишки и то с большими интервалами времени - и обратного не доказали ,потому что цитаты не говорят о постоянных массовых бунтах ,а наоборот. Достаточно вспомнить аж двух летний мятеж - с мизерными потерями.

А, помню-помню, это Вы о 30 000-х погибших в 2-хлетнем мятеже. Я, кстати, тут недавно просмотрела какой-то китайский фильм про объединение Китая. Там в страшном сражении погибло аж 2 000 человек, а вовсе не 20 000, как ожидалось. Интересно, правда? Луки там, копья, дамани не всегда хватает...

P.S.: Недавно нашла совершенно неоднозначную цитату о том, как Шончан прочесывают местность на предмет обнаружения "марат'дамани", но решила снова тему не поднимать. Ну, раз подняли, попробую отыскать еще раз. О мысе Томан там было. Было сказано, что ББ только мечтать так прочесать население.

[игорь]

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg393357.html
А то женщина с косой наругает нас за китайцев и прочих  


Кстати - Молот Тьмы или нет, но если Ранд склонится перед ХТ ,то учитывая время до ТГД (вы ведь и говорили об нехватке времени измениться Туон), то он даже с учетом наведения порядка (сколько то времени надо ведь на это) в самом Шончан - уже получит целый обьединенный континент ,чем будет терять время ожидая - когда изменится Туон и прозреет.
А не будь Империи Шончан - интересно ,сколько лет бы еще Ранду понадобилось - для попыток обьединить еще и те земли. По моему - смирение Ранда стоит этого ,учитывае его ответственность за Мир.  
З.Ы. Манипулировать Рандом незачем - если он даст клятву, то этого будет достаточно (по эту сторону вроде обычная практика шончан) и это кстати даст очки Туон в самом Шончан - она Императрица которой следуя пророчеству присягнул Дракон. В выигрыше оба и Мир соответственно.

[Gavial]

Кстати - Молот Тьмы или нет, но если Ранд склонится перед ХТ ,то учитывая время до ТГД (вы ведь и говорили об нехватке времени измениться Туон), то он даже с учетом наведения порядка (сколько то времени надо ведь на это) в самом Шончан - уже получит целый обьединенный континент ,чем будет терять время ожидая - когда изменится Туон и прозреет. А не будь Империи Шончан - интересно ,сколько лет бы еще Ранду понадобилось - для попыток обьединить еще и те земли. По моему - смирение Ранда стоит этого ,учитывае его ответственность за Мир.

Тогда ему придется или покорно внимать тому, как по мнению Фортуоны он дожен сражаться с Темным, или научится очень хорошо пудрить ей мозги. В любом случае другие союзники айильцы, Башир, Итуралде такой шаг мягко говоря не поймут.  

[Эоэлла]

интересно ,сколько лет бы еще Ранду понадобилось - для попыток обьединить еще и те земли.

Не больше, чем его потребовалось Шончан, а точнее, куда меньше. Может, с властями там и было плохо, но "захватчики из-за моря" - они захватчики из-за моря и есть.

[Gavial]

Да и по отношению к рандаландским ченнелерам из обеих башен это будет именно предательством. Дракон то может и погибнет в ПБ, но если они выживут, вполне вероятно ждет война империей на уничтожение. Прелагаете списать больше  2000 людей (учитывая потенциальных и айильцев), на которых лежит не меньше половины груза битвы с тьмой (я имею в виду отродий) как жертвы войны.
Да даже если тот же Таим не приспешник, после такого выверта он скорее всего взбунтуется, а Логайн его поддержит и в чем то они будут правы. 

[Эоэлла]

Дракон то может и погибнет в ПБ, но если они выживут, вполне вероятно ждет война империей на уничтожение.

Самое плохое, что Николь говорила: "Великая битва завершиkась, но мир не пришел на истерзанную землю: Возвращение (Коринне) разделило ее..."
Отсюда выходит, что Шончан после ТГД не успокоятся, так, по-моему...

[Phoenix_1973]

Самое плохое, что Николь говорила: "Великая битва завершиkась, но мир не пришел на истерзанную землю: Возвращение (Коринне) разделило ее..."
Отсюда выходит, что Шончан после ТГД не успокоятся, так, по-моему...

  Но о войне с Шончан пророчество Николь также ничего не говорит . Да , мир не пришёл , но почему - неизвестно , кто с кем станет сражаться неизвестно , я почему-то не верю что всех ДТ ликвидируют одновременно , слишком это было бы хорошо для мира , в котором даже такая мощная вещь как таверенство действует как во благо , так и во вред . Да , Коринне разделит земли , точнее уже разделило , Шончан просто закрепятся на западе и юго-западе , а остальные земли весьма вероятно распределятся между главными персонажами , теми из них кто выживет .

[игорь]

Тогда ему придется или покорно внимать тому, как по мнению Фортуоны он дожен сражаться с Темным, или научится очень хорошо пудрить ей мозги. В любом случае другие союзники айильцы, Башир, Итуралде такой шаг мягко говоря не поймут.

При чем тут Башир и прочие союзники - у Дракона нет союзников у него есть люди подчиняющиеся ему. Зачем ему обманывать Туон или ей в войне не очень понимающей - указывать тому кто во славу ХТ поведет войска - как воевать.
Кстати - попытка подчинить Империю напрямую Другу ВПТ (Сюрот) уж не для того была, чтоб исключить любую возможность мирного диалога между ХТ и Драконом.

Не больше, чем его потребовалось Шончан, а точнее, куда меньше. Может, с властями там и было плохо, но "захватчики из-за моря" - они захватчики из-за моря и есть.

Мы говорим о Рандляндии или Мире вообще? Для Шончан (не важно под чьим руководством) - Ранд будет захватчиком - там у них в Шончан и Драконом он не будет для них - он не присягнул ХТ. Меньше времени говорите - там, где теперь междоусобица ,а территория огромна - больше и намного.

Да и по отношению к рандаландским ченнелерам из обеих башен это будет именно предательством. Дракон то может и погибнет в ПБ, но если они выживут, вполне вероятно ждет война империей на уничтожение.

А почему вы думаете ,что ТГД не достаточная причина (не тот, что когда нибудь там грянет, а грянувшая) для перемены взглядов? Насколько еще большее потрясение нужно, тем более битва такая ,что вообще неизвестно - как она будет проходить и кто вообще (из тех с кем Дракон) выберутся из нее живыми.

Да даже если тот же Таим не приспешник, после такого выверта он скорее всего взбунтуется, а Логайн его поддержит и в чем то они будут правы.

Незнаю ,как там Таим (по моему таки приспешник) - а Логайн таки смог увериться, что Ранд Дракон ,а не он и раз так ,то Дракон действует во благо Мира ,а Логайну остается лишь следовать за ним.

Прелагаете списать больше  2000 людей (учитывая потенциальных и айильцев), на которых лежит не меньше половины груза битвы с тьмой (я имею в виду отродий) как жертвы войны.

Сколько погибло в Войну Силы? Если ВПТ был остановлен ценой Разлома? Кто может знать полную силу ВПТ - или вы считаете ,что битвы будут - троллоки вс светлые люди - под командой ченнелеров с обеих сторон. ТГД неизбежна и подсчитать приемлемые потери - невозможно.

Отсюда выходит, что Шончан после ТГД не успокоятся, так, по-моему...

Смотря в каком виде они останутся и останется остальной Мир в каком виде.
Коринне не только разделило земли - оно еще и показало Ранду насколько Мир велик. Но и помогло - убрало со сцены Чад ,как активных и сильных противников ,обьединило земли в бедламе войн которых на Равнине - сам ВПТ ногу сломает и помогло думаю сплотить других или просто нарисовать внешнего врага для сплочения в отличие от ВПТ (типа сказка) - вполне реального.



Самое полное ИМХО - незнаю в каком виде останется Мир после ТГД, но наврядли он будет подобным сегодняшнему - ТГД затронет все углы Мира - считаю ,что Шончан просто не останутся прежними ,не докажу это, но вот считаю так - возможно ,что на развалинах (не Мира вообще) нынешнего мира - возникнет вновь обьединенное общество подобное обществу ЭЛ - или во всяком случае - те кто выживут будут стремиться к Единению.
Вот ,как то так.

[R_NEW]

При чем тут Башир и прочие союзники - у Дракона нет союзников у него есть люди подчиняющиеся ему.

Преклонить колени и подчинить - оригинально. Туон настолько сильно удивится, что станет верным подчинённым на века.
"мир не пришёл" и сразу "Возвращение разделило ее" - явно Шончан на острие отаки. 

[Сэм]

Преклонить колени и подчинить - оригинально. Туон настолько сильно удивится, что станет верным подчинённым на века.
"мир не пришёл" и сразу "Возвращение разделило ее" - явно Шончан на острие отаки.

Боюсь,что дело несколько в другом...ИМХО, Рандляндия разделится на группы,с разным отношением к Шончан. Предположу,ЧБ (как вотчина ВД) поддержит решение Ранда о союзе,а вот ББ воспримет энто дело в штыки. В том же Пророчестве говорилось вроде о Охранителях (Ашаманы) и Слугах (Айз Седай),которые "одни против других".

[Rubanok]

В том же Пророчестве говорилось вроде о Охранителях (Ашаманы) и Слугах (Айз Седай),которые "одни против других".

Нету там такого. Там о "уравновешивают друг друга".

[Сэм]

Да,немного ошибся с цитатой -

ВХ Возвращение разделило ее. Охранители и слуги - одни уравновешивают других.

Но,это не очень-то много меняет.Я же не говорил,что будет прямая схватка между АМ и АС.Лишь то,что Коринне помешает объединению Башен,и как следствие большой напряжённости. Типа СССР против США, а Китай (Шончан) под боком.

[danilamaster]

Полностью согласна. Какая разница, кто из этой пары направляет Силу, если они её направляют? Парой управляет сул'дам, ничем не ограниченная, кроме понятий чести, долга и прочей словесной мишурой.

Вчера тоже хотел что-то подобное написать. А ща эту мысль переварил - все-таки есть разница! Она в том, что владение Силой у сулдам - отчуждаемое (легко дается/отбирается). Это свойство позволяет формировать обычаи соответствующего общества в стиле "да, ты можешь брать Силу (или орудие Силы) - но на время, не чаще других, не везде, если взяла - это хорошо заметно окружающим". Это как с пистолетом - его можно хранить, но нельзя брать куда угодно - а попытка несанкционированного проноса может быть поймана на рамке или кучкой свидетелей. Понятно, что контроль людей с пистолетом проще, чем людей, которые способны убивать ядовитым плевком.
  Опять же - сулдам много, дамани мало, то есть
1) меньше ощущение элитарности,
2) каждому владельцу силы достается меньше силы. То есть это не только возможность ограничения (из-за отчуждаемости) - но и естественное ограничение из-за количества конкурентов.

Вот и получается, что контроль организации, состоящей из сулдам, проще, чем контроль организации свободных направляющих. Каждая из них так же свободна делать преступления - но их проще поймать на нарушениях.

Другое дело, что этот контроль тоже далеко не абсолютный.
И если у Шончан способ контроля - временное владение Силой, то у Айз Седай - ограничения на цели применения. Оба работают - но не без огрехов. Оба ограничивают "своеволие" отдельных членов общества примерно одинаково. Ну а в качестве оружия массового поражения: сулдам могут им быть (оставаясь под контролем - чем Шончан вполне довольны), а Айз Седай - физически не могут (кроме разве что против сил Темного).

Так что ограничения насилия Силой в Рандляндии жестче. Наши все-таки более правые! И мудрые - ограничили себя сами и сделали это по-своему, не доводя до крайностей.

Ну и опять же, кроме количества способов контроля есть еще и качество их реализации 8 - ). И большее первое не спасает от плохого второго...

[Rubanok]

Теперь погуглите понятие народ.  Потом в очередной раз заглядываем в цикл и смотрим, что понятиям народ и национальность не предается особого значение. Принеси клятвы и соблюдай законы и живи спокойно.При этом традиции провинций сохраняются, если это не противоречит законом Империи, т.е да теперь Допросники не могут хватать кого угодно, по надуманным поводам, да и в Эбу Дар, нельзя за косой взгляд получить кинжалом на улице, пичаль.

Не существенно. Суть от этого не изменится. Угу, теперь вместо Допросников хватать будут Вопрошающие, а за косой взгляд казнят )) Пичаль )))

Разумеется все остальные страны при уничтожении бунтовщиков посылают для усмирения карательные отряды мировых судей. Потом смотрим на побежденные армии, которые почему то строят не мавзолей, а продолжают свою службу в армии, те же Чада например.

Опять посоветовать вам перечитать цикл? Там речь не о бунтовщиках и карательных отрядах была. Угу, это наверное те Белоплащники, часть которых была обращена в собственность и сослана в колодки чистить выгребные ямы, а другая под предводительством Валды не пользовалась особым доверием Шончан?

Война Ста Лет, во время которой было уничтожено все построенное АЯКом, как раз являлось попыткой восстановить великое государство. Шончан, как раз ему благодарны за избавление от владычества местечковых АС, в прочем в его Империи и простые АС были пользовались уважением и занимали важные посты, но увы нашлась Бонвин, которая решила стать самой главной, наплевав на всех остальных. Из приведенных опять же цитат на территории бывшего альдешара продолжают ходить легенды о справедливости Артура, а не о самих альдешарцах о которых что-то никто не вспоминает. Позиция Мэта обусловлена привязанностью к знакомым ему ченелером и тут нет ничего необычного.

Не восстановить, а удержать под властью того или иного лорда/леди. Цитату, что коренные шончане ему благодарны =) Объединение в Шончан шло несколько столетий вероятно именно из-за великой радости и счастья местных таким оборотом событий? =) Увы, но мимо. Бонвин конечно дров наломала, но Верховный сам сфэйлился наслушавшись речей Ишамаэля. О какой территории бывшего Алдешара вы говорите? Смотрите карты. Провинция Андор включала кое-какие земли Алдешара, но в действительности АЯК легкой рукой перекроил границы захваченных территорий. В последствии Андор став независимым государством расширил свои границы. К тому же не факт, что все алдешарцы вернулись из депортации. Илайас андорец? Из ваших слов получается, что Мэт Туон ни капельки не любит. Зачем же он тогда на ней женился? Брак по расчету? Пока выгод не видно. Видимо Мэту просто не хочется брить бошку? Нет? Тогда что же? =)

Ну да, если бы Империи не было, а Дракон бы продолжал пасти своих овец, Рандландцы которым до запустении, как до Шары, без сомнения разбили бы Отрекшихся с тролоками в пух и прах. :2funny:

Нам показали и другую реальность, где Ранд был не простым пастухом, а капитаном, а затем Лордом Капитан-Генералом Гвардии Королевы. В этой реальности его сами Шончан и убили, сделав за Тень всю работу. Может и не разбили бы, но по факту мы видим, как сливают конкретно Шончан.

Факт в том, что уже после того, как кланы присоединились к Ранду, поток дезертиров не прекращался.

Цифры, цифры =)

В Рандландии то никого жалеть не надо, там и коровы лучше тоталитарных шончанских и разбойники добрее и лорды ошивающиеся по кабакам умнее. :DА

В Шончан есть коровы? Пруф! =) Тоже самое касательно уровня злобности разбойников и лордов таскающихся по кабакам )))

разве я не признаю заслуг Ранда, это вы разом отмахиваетесь от всего, что делает Империя, как от светопративного. Ну и в какой стране в Рандландии с этим лучше справляется, на кого должно держать равнение любое передовое государство? На анархические Алтару и Муранди, на Тир, на Андор не властный даже над своими провинциями, да и над столицей не всегда?

империя делает что-то в своих интересах, интересах правящего класса эксплуататоров с зашкаливающим ЧСВ А страны Рандландии обязательно должны брать друг с друга пример? Тем более это не повод брать пример с Шончан. Вон у Айил вообще страны как таковой нет и ничего, живут люди )) В Муранди и Алтаре не анархия, а слабо централизованная монархия. Что касается Андора, то ни одна из провинций не выходила пока из состава этого государства. Все они де юре как являлись, так и являются частью Андора. А что столица? В Андоре разгорелась короткая Война за Наследство победителем из которой вышла Илэйн.

Это не отменяет того факта, что Ранд при всей неприязни к Шончан, признает их заслуги. Вам есть с кого брать пример.

Ранд много чии заслуги признает.

С Отрёкшимися даже Империя не может тягаться, Сюрот же довольно быстро сошла со сцены при содействии Взыскующих. Другие страны большими достижениями на данном направлении, опять же похвастаться не могут.

Сюрот сошла со сцены при содействии Мэта, а не Взыскующих. При этом для Шончан так и осталось неизвестным, что Сюрот является ДТ. Ее сделали собственностью за попытку покушения на Туон и только.

А в Империи ни каких разговор, негры живут, как обычные граждане. А айильцев таки ловят и в клетки содют, да камнями побивают.

Так Айил не мокрых землях живут и садют их в клетку в качестве разбойников, которые напали на славных Охотников за Рогом

Т.е для Тира это оправдание, а для Империи нет? Мол, если бы не дубоголость верхушки, то не хуже чем в Империи зажили.)))

А никто имперцев в том, что они виноваты в порче продуктов питания и т.д. не обвинял. Это вы пытались доказать, что у них там всё много лучше положение =) А в империи дуболомов на порядок больше. Сейчас как раз таковые борются за обладание Хрустальным Стулом.

Иллианцы уже сказали спаибо, за приглашенные тайриенские войска и айильские набеги, в прочем кайриенцы тоже благодарны дикарям, тайриенцы тоже рады пухнуть с голоду ради заклятых друзей из Иллиана. Сплошное благолепие.

Не хуже чем у набранных Шончаннами ополченцев различных народов по эту сторону океана =)