Империя Шончан - Молот Тьмы

[Necros]

Не существенно. Суть от этого не изменится. Угу, теперь вместо Допросников хватать будут Вопрошающие, а за косой взгляд казнят )) Пичаль )))

В данном случае ваши придирки касательно фашизма и нацизма были не существенны. Вопрошающие насколько я помню это и есть Допросники, но может быть вы хотели возвести очередной поклёп на Шончан и имели в виду Взыскующих? Тогда жду цитату.

Опять посоветовать вам перечитать цикл? Там речь не о бунтовщиках и карательных отрядах была. Угу, это наверное те Белоплащники, часть которых была обращена в собственность и сослана в колодки чистить выгребные ямы, а другая под предводительством Валды не пользовалась особым доверием Шончан?

Время потраченное на давание советов с куда большей пользой можно потратить на чтение цикла и поиск цитат.
Думаю вы имели в виду деревни, расположенные на равнине Алмот, отвергнувшие клятвы и сместившие поставленную Империей администрацию. Что сие есть как не бунт, после принесения клятв? Не понимаю почему Белоплащники должны пользоваться доверием и почему военнопленных нельзя отправить на работы. Но я с нетерпением жду, когда вы мне разъясните, что должны были сделать Шончан с Белоплащниками.

Не восстановить, а удержать под властью того или иного лорда/леди. Цитату, что коренные шончане ему благодарны =) Объединение в Шончан шло несколько столетий вероятно именно из-за великой радости и счастья местных таким оборотом событий? =) Увы, но мимо. Бонвин конечно дров наломала, но Верховный сам сфэйлился наслушавшись речей Ишамаэля. О какой территории бывшего Алдешара вы говорите? Смотрите карты. Провинция Андор включала кое-какие земли Алдешара, но в действительности АЯК легкой рукой перекроил границы захваченных территорий. В последствии Андор став независимым государством расширил свои границы. К тому же не факт, что все алдешарцы вернулись из депортации. Илайас андорец? Из ваших слов получается, что Мэт Туон ни капельки не любит. Зачем же он тогда на ней женился? Брак по расчету? Пока выгод не видно. Видимо Мэту просто не хочется брить бошку? Нет? Тогда что же? =)

А что по вашему значит восстановить? Это видно из контекста, а именно отношение к способным направлять силу, а так же из войн постоянно устраиваемыми Айз Седай. Шончан огромный континент, его нельзя быстро объединить малыми силами без всякой о нём информации. Из-за речей Ишамаэля он помер без Исцеления, а в деле Бонвин виновата сама Бонвин. Ну и где ваши ропщущие потомки альдешарцев? Честно говоря не помню национальности Илайаса. Судя по всему любит, раз так носится с Туон, но отношение её подданных к его близким его вполне естественно напрягает. А может действительно у него проблемная кожа головы и он искренне считает, что данная прическа ему не пойдёт, поэтому и избегает Шончанских веяний.

Нам показали и другую реальность, где Ранд был не простым пастухом, а капитаном, а затем Лордом Капитан-Генералом Гвардии Королевы. В этой реальности его сами Шончан и убили, сделав за Тень всю работу. Может и не разбили бы, но по факту мы видим, как сливают конкретно Шончан.

В очередной раз напоминаю, что это не обязанность Шончан, в противном случае Колесу бы не был нужен ни какой исполняющий Пророчества Дракон. В данном случае речь идет о том, что Империя сможет эффективнее противостоять ордам троллокам из-за централизованного управления, в Рандландии же, Пограничье предоставлено самому себе.

Цифры, цифры =)

Здесь собралось десять септов, что по оценкам Фэйли составляло более семидесяти тысяч Шай-до, и почти столько же гай'шайн.

И это только часть разделенных Шайдо с Безродными. Вам же для фейла нужно, что бы количество Безродных превышало 7000 Белоплащников?

В Шончан есть коровы? Пруф! =) Тоже самое касательно уровня злобности разбойников и лордов таскающихся по кабакам )))

У Бедных шончан даже нет описания корнеплодов, следовательно их не существует и им приходится питаться исключительно экзотиками. Хотя стоп, по количеству мяса С'редит уделает Рандладскую буренку.
Учитывая недовольство Шончан вызываемое количеством разбойников по эту сторону Океана у себя на родине они их встречают гораздо реже. Ну а по наблюдению Мэта  Рандландские лорды весьма не прочь позабавиться с рыбачками и упиться до тролочьего визга, даже наследники правящих домов Алтары и Андора не исключение.

империя делает что-то в своих интересах, интересах правящего класса эксплуататоров с зашкаливающим ЧСВ А страны Рандландии обязательно должны брать друг с друга пример? Тем более это не повод брать пример с Шончан. Вон у Айил вообще страны как таковой нет и ничего, живут люди )) В Муранди и Алтаре не анархия, а слабо централизованная монархия. Что касается Андора, то ни одна из провинций не выходила пока из состава этого государства. Все они де юре как являлись, так и являются частью Андора. А что столица? В Андоре разгорелась короткая Война за Наследство победителем из которой вышла Илэйн.

Хорошие мосты, коммуникации  и социальное обеспечение это и есть интересы Империи и представляете и людей тоже! Разумеется, ЧСВ исключительная прерогатива Шончан, в Рандландии же только стеснительные и крайне робкие люди, которые, последнему, да будут слугой. Конечно не должны, зачем учиться на чужих ошибках и использовать чужие достижения? Мы пойдём своим путём! Население же Рандландии с радостью примет Айильскую модель государственного устройства, да будет кровная вражда.))) Думаю минусы вашей слабо централизованной монархии вы видите? Или минусы, есть только у Империи, а Муранди лучше Империи во всех смыслах? А де факто Андору даже не до своих провинций, так как с редкостным постоянством случаются Войны за Наследство, хотя может традиция такая, а они куда важнее сбора налогов и направление их на нужды государства.

Сюрот сошла со сцены при содействии Мэта, а не Взыскующих. При этом для Шончан так и осталось неизвестным, что Сюрот является ДТ. Ее сделали собственностью за попытку покушения на Туон и только.

Взыскующие уже работали в этом направлении и тог был бы один, нейтрализация Сюрот.

Так Айил не мокрых землях живут и садют их в клетку в качестве разбойников, которые напали на славных Охотников за Рогом

Вон он поклёп на тех кого в Рандландии называют дикарями, Волчьему Королю даже пришлось вмешаться дабы остановить охотников разжигающих межнациональную вражду.

А никто имперцев в том, что они виноваты в порче продуктов питания и т.д. не обвинял. Это вы пытались доказать, что у них там всё много лучше положение =) А в империи дуболомов на порядок больше. Сейчас как раз таковые борются за обладание Хрустальным Стулом.

Ну так пока показали только отличную работу Имперских тыловиков, которую оценили и Дракон и Итуральде и Мэт, вами же не были приведены примеры лучшего чем в империи обеспечения.
Высокородные не знают, о том что их очередь на наследование Хрустального Трона еще не пришла, так как наследница жива. Ну а в Рандландии же даже высшая знать муранди участвует в угоне скота и прочих увеселениеях, как и все остальные, так, что опять не вижу преимуществ Рандландских лордов над Высокородными.

Не хуже чем у набранных Шончаннами ополченцев различных народов по эту сторону океана =)

Цитатку.

[Rubanok]

В данном случае ваши придирки касательно фашизма и нацизма были не существенны. Вопрошающие насколько я помню это и есть Допросники, но может быть вы хотели возвести очередной поклёп на Шончан и имели в виду Взыскующих? Тогда жду цитату.

Ах, да, да, да! Прошу прощения! Взыскующие, точно!

Даже любой из Высокородных может быть арестован за отказ ответить на любой заданный Взыскующим вопрос или нежелание искренне с ним сотрудничать. Последнее же определяется самими Взыскующими, подчиняющимися и подотчетными лишь самой Императрице.

Так что так - посмотрел криво, заподозрили в измене и будишь потом танцевать в руках Взыскующих, которые ничем не хуже Допросников.

Думаю вы имели в виду деревни, расположенные на равнине Алмот, отвергнувшие клятвы и сместившие поставленную Империей администрацию. Что сие есть как не бунт, после принесения клятв? Не понимаю почему Белоплащники должны пользоваться доверием и почему военнопленных нельзя отправить на работы. Но я с нетерпением жду, когда вы мне разъясните, что должны были сделать Шончан с Белоплащниками.

Никто никого не смещал. Читайте внимательней:

Шончан объявляли изумленному люду, что все должны вновь принести клятвы, которые позабыли. Правда, они никогда не снисходили до объяснений, когда люди их позабыли или что означают эти самые клятвы. Молодых женщин по одной уводили для проверки, некоторых отвозили на корабли – их больше не видели. Исчезли также несколько женщин постарше, несколько Целительниц и Советчиц. Шончан назначили новых мэров, выбрали новые Советы. Тех, кто смел протестовать по поводу исчезновения женщин или возмущался навязанным выбором, могли повесить, несчастные могли вдруг взорваться в пламени, или их могли пинком, как тявкающую собаку, отбросить прочь. Заранее сказать было нельзя, а потом оказывалось слишком поздно.

Белоплащники обороняющие Цитадель были не военнопленными сделаны, а обращены в собственность, рабов. Если вы не видете разницы, то мне жаль. Почему я должен вам разъяснять ЧТО ДОЛЖНЫ были сделать Шончан с Белоплащниками? Значение имеет только то, что они сделали.

А что по вашему значит восстановить? Это видно из контекста, а именно отношение к способным направлять силу, а так же из войн постоянно устраиваемыми Айз Седай. Шончан огромный континент, его нельзя быстро объединить малыми силами без всякой о нём информации. Из-за речей Ишамаэля он помер без Исцеления, а в деле Бонвин виновата сама Бонвин. Ну и где ваши ропщущие потомки альдешарцев? Честно говоря не помню национальности Илайаса. Судя по всему любит, раз так носится с Туон, но отношение её подданных к его близким его вполне естественно напрягает. А может действительно у него проблемная кожа головы и он искренне считает, что данная прическа ему не пойдёт, поэтому и избегает Шончанских веяний.

Восстановить это восстановить, если что-то разрушено. Империя АЯКа развалилась не за день и не за два. Отдельные лорды/леди как раз пытались объединить все пока еще не раздробленные провинции под своей властью. Не знаю я что вы там видите, а я вижу другое - иноземных захватчиков, явившихся покорить континент Шончан. А в Рандландии войны устраивали простые смертные, а не АС, но лучше от этого не было. И опять мимо. АЯК изменил свое отношение к Тар Валону чуть ли не внезапно. Фактически он выступил против АС в 974 Г.С., а за год до этого при его дворе нарисовался Ишамаэль.

Поразительное совпадение дат - поздним летом Моерад стал советником, ранней осенью Ястребиное Крыло выгнал Айз Седай, которые были у него на службе - и факт того, что Моерад открыто презирал Айз Седай, заставляет присмотреться к этим теориям повнимательнее. Неуважение - это странная позиция по отношению к Айз Седай. Ведь даже те, кто ненавидит Айз Седай достаточно разумны, чтобы быть это скрывать; хотя таких чувств вряд ли достаточно, чтобы их проклинать. Обрывочная рукопись из частной коллекции в Андоре, датированная 23 годами после смерти Ястребиного Крыла, построена на этих неустойчивых фактах. Согласно автору, после смерти Ястребиного Крыла Моерад был советником Мартинелле Камалин. Когда ее убили, он, предположительно, стал советником Нородима Носокавы, а после смерти Носокавы в битве, Моерад незамедлительно появился на стороне Эльфреда Гуэтамы. Все трое были близки к захвату всей империи Ястребиного Крыла через 23 года после его смерти, очевидно Моерад был либо великим советником, либо человеком который может предугадать, кто станет победителем. Каким образом Моерад несет ответственность за то, что Ястребиное Крыло повернул против Айз Седай, к сожалению, осталось среди отсутствующих частей рукописи.

Выводы делайте сами.
Алдешара давно не стало, кто же будет роптать? Но реалии таковы, что один из этих самых потомков в открытую заявил командующей Предвестниками:

– При всем уважении к имени Артура Ястребиное Крыло, Сюрот, – женщина с резкими чертами лица возмущенно открыла рот, но промолчала, подчиняясь мановению пальца с длинным голубым ногтем, – должна сказать, что те времена давно миновали. У народов, живущих здесь сейчас, древняя родословная. Ни одна страна не подчинится тебе или вашей Императрице.

В очередной раз напоминаю, что это не обязанность Шончан, в противном случае Колесу бы не был нужен ни какой исполняющий Пророчества Дракон. В данном случае речь идет о том, что Империя сможет эффективнее противостоять ордам троллокам из-за централизованного управления, в Рандландии же, Пограничье предоставлено самому себе.

Лол. Открытым текстом указана "эффективность" Шончан в противостоянии Отродьям:

Троллоки и Исчезающие, и твари, и в самом кошмарном сне не снившиеся, вырвались из Запустения, и новые хозяева мира были отброшены, невзирая на всю ту мощь, которой обладали.

Они слили даже не Темному лично, а жалким Отродьям.
Что значит "предоставлены сами себе"? Пограничье это независимые государства, которые оказывают друг-другу посильную взаимопомощь и сотрудничают в борьбе с Тенью.

И это только часть разделенных Шайдо с Безродными. Вам же для фейла нужно, что бы количество Безродных превышало 7000 Белоплащников?

И сколько из этих Шайдо воины? Шайдо поперли из Пустыни всем скопом, а не только ал'гайд'сисвай, потому как решили завоевать мокрые земли и обрести новое место жительства.

У Бедных шончан даже нет описания корнеплодов, следовательно их не существует и им приходится питаться исключительно экзотиками. Хотя стоп, по количеству мяса С'редит уделает Рандладскую буренку.
Учитывая недовольство Шончан вызываемое количеством разбойников по эту сторону Океана у себя на родине они их встречают гораздо реже. Ну а по наблюдению Мэта  Рандландские лорды весьма не прочь позабавиться с рыбачками и упиться до тролочьего визга, даже наследники правящих домов Алтары и Андора не исключение.

И?

Хорошие мосты, коммуникации  и социальное обеспечение это и есть интересы Империи и представляете и людей тоже! Разумеется, ЧСВ исключительная прерогатива Шончан, в Рандландии же только стеснительные и крайне робкие люди, которые, последнему, да будут слугой. Конечно не должны, зачем учиться на чужих ошибках и использовать чужие достижения? Мы пойдём своим путём! Население же Рандландии с радостью примет Айильскую модель государственного устройства, да будет кровная вражда.))) Думаю минусы вашей слабо централизованной монархии вы видите? Или минусы, есть только у Империи, а Муранди лучше Империи во всех смыслах? А де факто Андору даже не до своих провинций, так как с редкостным постоянством случаются Войны за Наследство, хотя может традиция такая, а они куда важнее сбора налогов и направление их на нужды государства.

Ах ну да, империя решилась расширятся захватывая новые земли в интересах социального обеспечения людей... Лол! Реалии таковы, что причина коренится в амбициях государственных деятелей. Одной из основ имперского состояния является непрекращающееся расширение территорий. Не потому, что территории очень уж нужны, а потому что такова логика империй. Расширение – цель, а не средство. Римская империя расширялась не только в мародерских целях. Империя перестает быть таковой, как только прекращает расширяться.

Взыскующие уже работали в этом направлении и тог был бы один, нейтрализация Сюрот.

Бабушка надвое сказала. Еще неизвестно есть ли среди самих Взыскующих ДТ. Я думаю что есть. Сюрот могла бы и Взыскующего устранить, раз уж решилась кикнуть ДДЛ послав целую армию. Не в Шондаре ведь, а на другой стороне Океана.

Вон он поклёп на тех кого в Рандландии называют дикарями, Волчьему Королю даже пришлось вмешаться дабы остановить охотников разжигающих межнациональную вражду.

Это было просто недоразумение

Ну так пока показали только отличную работу Имперских тыловиков, которую оценили и Дракон и Итуральде и Мэт, вами же не были приведены примеры лучшего чем в империи обеспечения.

Ежели армии существуют, совершают походы и т.д., то какое-то обеспечение так или иначе есть. Советую рассмотреть обеспечение на примере тех же Белоплащников.

Полные две тысячи Детей Света, все верхом, в белых табарах и плащах, доспехи блестят, обоз – фургоны, походные кухни, конюхи с вереницами сменных лошадей. В этой бедной лесами местности были деревни, но отряд держался в стороне от дорог и избегал даже фермерских хозяйств.

ОКР тожить не кору с деревьев жрет. Примеров куча. И ненадо пытаться перекручивать. Это не я доказывал, что шончанские тыловики хуже, это вы пытались доказать, что они лучше.

Высокородные не знают, о том что их очередь на наследование Хрустального Трона еще не пришла, так как наследница жива. Ну а в Рандландии же даже высшая знать муранди участвует в угоне скота и прочих увеселениеях, как и все остальные, так, что опять не вижу преимуществ Рандландских лордов над Высокородными.

А что, было объявлено, что ДДЛ мертва? Ну а Высокородные развлекаются унижая несчастных рабынь, заставляя тех устраивать им эротические шоу и в открытую грабят честных торговцев, отбирая у них дорогие вещи, которые им, Высокородным, не принадлежат

Цитатку.

Читайте ПК. Иллианцы, тайренцы и кайриэнцы, несмотря на то, что собачились между собой, поубивали немало Шончан во время компании Ранда против таковых на западе от Иллиана и в самой Алтаре.

[Necros]

Ах, да, да, да! Прошу прощения! Взыскующие, точно! Так что так - посмотрел криво, заподозрили в измене и будишь потом танцевать в руках Взыскующих, которые ничем не хуже Допросников.

Примеры работы Взыскующих у нас были, а вот придуманной вами крайности не было.

Никто никого не смещал. Читайте внимательней:Белоплащники обороняющие Цитадель были не военнопленными сделаны, а обращены в собственность, рабов. Если вы не видете разницы, то мне жаль. Почему я должен вам разъяснять ЧТО ДОЛЖНЫ были сделать Шончан с Белоплащниками? Значение имеет только то, что они сделали.

Под активным возмущением, я думаю понимается бунт.

В некоторых деревнях, откуда Шончан уходили, мужчины и женщины потихоньку налаживали житье-бытье по прежней колее, до того даже, что в голос начинали предлагать заново выбрать Совет, но большинство нервно косили в сторону моря и, бледнея как полотно, возражали, твердя, что станут держаться клятв, которые их заставили принести, пусть они и не понимают их смысла

Вот уже и подстрекательство к мятежу, точнее попытка сместить руководство. Заметьте никого в собственность не обратили.
Ну и цитатку с Белоплащниками обращенных в собственность.

Восстановить это восстановить, если что-то разрушено. Империя АЯКа развалилась не за день и не за два. Отдельные лорды/леди как раз пытались объединить все пока еще не раздробленные провинции под своей властью. Не знаю я что вы там видите, а я вижу другое - иноземных захватчиков, явившихся покорить континент Шончан. А в Рандландии войны устраивали простые смертные, а не АС, но лучше от этого не было. И опять мимо. АЯК изменил свое отношение к Тар Валону чуть ли не внезапно. Фактически он выступил против АС в 974 Г.С., а за год до этого при его дворе нарисовался Ишамаэль.

А разве на протяжении Войны Ста лета Империю не разрушали междоусобицы и некоторые не пытались её восстановить в прежних границах?

До того, как Ястребиное Крыло отправил Лютейра и его армию через океан, Шончан представляла собой огромный котел в котором варились множество стран и народов самых разных размеров и видов, в большинстве своем управляемые Айз Седай. Любая попытка нарисовать карту истории образования Шончан может свести картографа с ума, поскольку границы постоянно перемещались и изменялись в течении многочисленных войн, страны объединялись и делились, другие дробились восстаниями на части, которые иногда перерастали в глобальные войны и охватывали весь континент, а иногда безжалостно подавлялись.

Айз Седай, в открытую использовавшие Единую Силу, образовывали между собой временные альянсы, иногда следуя за кем-то одной из их числа, занявшей трон, но в реальности каждый был сам за себя, стараясь преуспеть, предавая прежних друзей и строя заговоры против других. Хотя это был путь не только Айз Седай, так поступал в то время каждый в Шончан. Те редкие чудаки, кто держал свое слово почитались за глупцов. Смерть от руки наемного убийцы была самой популярной среди Айз Седай того времени, как и среди тех, кто не владел способностью направлять.

Почти сразу после Разлома Шончан стала землей интриг и постоянных войн. Альянсы всегда были временными, обычно на время войны и разрывались с первым днем мира. Не редко было так, что война начиналась в союзе с одной стороной, а заканчивалась в союзе с другой, при чем союзники могли меняться в течении войны несколько раз подряд. Ни один народ никому не доверял.

Подозрительность и интриги были основной причиной по которой Лютейр Пейндраг и его сторонники смогли завоевать Шончан.

Исходя из вышеприведенного Люйтер был куда меньшим злом, который таки принес мир.

В начале Ястребиное Крыло не проявлял враждебности по отношению к Айз Седай. Он сблизился с Тар Валлоном, ища помощи в переговорах со своими многочисленными врагами в 944 Г.С., но безрезультатно. Хотя Тар Валон не принимал открытого участия ни в одной войне против Ястребиного Крыла, к каждому правителю, который посылал против него войска, пред тем как правитель начинал какие-либо действия против Ястребиного Крыла, сначала прибывали советницы Айз Седай, часто четыре или пять. Был Тар Валон вовлечен в провокацию или нет, правители должно быть не видели выбора, кроме как выступить против него. До тех пор, пока Ястребиное Крыло не поверил, что Тар Валон был, если и не побудителем, то, по крайней мере, помощником его врагов.

Согласно всем источникам, Ястребиное Крыло открыто выступил против Тар Валона во время Объединения. Амалин, определенно пришлось, что то сделать с этим; в то время как точно известно, что она не была Айз Седай и нет доказательств о ее способности направлять, существует предположение, что будучи юной девушкой она отправилась в Белую Башню, ища возможности научится направлять, а множество источников говорят о ее дружелюбном отношении к Айз Седай и в общем-то про-Тарвалонской позиции. 

Отсюда прекрасно видно, что неприязнь к Айз Седай он испытывал с самого начала, Иша лишь её усугубил.

Его покорение Альдешара, последней страны, которая склонилась перед ним, определенно было жестоким: после нескольких сражений не было взято ни одного пленного. Почти все население было перемещено в другие части Империи. Было конфисковано все имущество у знати, и целый класс торговцев был сведен к ничтожной малости и рассеян по всем углам Империи. Если бы такое продолжилось и вылилось в масштабы Империи, то несомненно, что Ястребиное Крыло за время своего правления столкнулся бы с сотнями мятежей, вместо всеобщей народной поддержи, о которой писано в книгах.

Спасение Империи, а очень возможно и самому Ястребиному Крылу принесла женщина по имени Тамика. Кроме ее первого имени о ней известно ничтожно мало. Все источники соглашаются, что она была почти на 30 лет моложе Ястребиного Крыла. Некоторые утверждают, что она могла направлять, даже была ренегаткой из Айз Седай, хотя это не отражено в повествованиях о ее молодости. Точно известно лишь то, что она вытянула Ястребиное Крыло из Черных Лет. Под ее влиянием, он смягчил давление на Альдешар, позволив людям вернутся, возвратив конфискованное имущество и титулы. Благодаря ей, жестокое правление, которое начало распространятся из Альдешара на остальные покоренные земли исчезло, подобно тому, как тает лед под весенним солнцем.

И в итоге.

В возрасте 82 лет, Артур Пейндраг Танриал, Артур Ястребиное Крыло, Великий Король, скончался. В течение месяца после его смерти начались первые сражения, которые теперь называют Войной Ста Лет.

То, что простые люди любили и уважали его не подлежит сомнению. Один источник уверяет, что когда войска, посланные на борьбу с широко распространившимся мятежом прибыли на место, они обнаружили, что местные жители уже расправились с мятежниками и заточили главарей в темницу, чтобы передать правосудию Великого Короля.

Ясно, что Артур Ястребиное Крыло был справедливым и любимым правителем. Источники, которые утверждают обратное явно испытывали к нему предубеждение. Все они, без исключения, кого можно было идентифицировать, были тесно связанны со знатью завоеванных земель.

Лол. Открытым текстом указана "эффективность" Шончан в противостоянии Отродьям:Они слили даже не Темному лично, а жалким Отродьям.
Что значит "предоставлены сами себе"? Пограничье это независимые государства, которые оказывают друг-другу посильную взаимопомощь и сотрудничают в борьбе с Тенью.

И сколько тех жалких отродий в запустении обретается? Без Империи бы их остановили?
Касательно Пограничья, то если бы не Ранд, Шайнар бы уже пал, помощь о которой он просил за ранее никто не прислал, так как остальным странам проблемы Приграничья безразличны и какое тут эффективное противостояние Тени?

И сколько из этих Шайдо воины? Шайдо поперли из Пустыни всем скопом, а не только ал'гайд'сисвай, потому как решили завоевать мокрые земли и обрести новое место жительства.

Напомню речь шла о дезертирах, которые ушли из армии Дракона после откровения, которых позднее назвали Безродными и которых очень даже не мало.

И?

Действительно, подумаешь разбойники и стадо дегенератов.

Ах ну да, империя решилась расширятся захватывая новые земли в интересах социального обеспечения людей... Лол! Реалии таковы, что причина коренится в амбициях государственных деятелей. Одной из основ имперского состояния является непрекращающееся расширение территорий. Не потому, что территории очень уж нужны, а потому что такова логика империй. Расширение – цель, а не средство. Римская империя расширялась не только в мародерских целях. Империя перестает быть таковой, как только прекращает расширяться.

В том числе, ведь нужны плодородные земли и ресурсы для обеспечения тех же самых людей. В данном случае у нас Империя Шончан у которой своя логика и стремление потомков, вернуть наследство.

Бабушка надвое сказала. Еще неизвестно есть ли среди самих Взыскующих ДТ. Я думаю что есть. Сюрот могла бы и Взыскующего устранить, раз уж решилась кикнуть ДДЛ послав целую армию. Не в Шондаре ведь, а на другой стороне Океана.

Взыскующий который ввел её дело другом Тьмы не был и был вполне компетентен, что бы в случае чего убрать Сюрот.

Это было просто недоразумение

Вот как в Рандландии называется незаконное пленение человека.

Ежели армии существуют, совершают походы и т.д., то какое-то обеспечение так или иначе есть. Советую рассмотреть обеспечение на примере тех же Белоплащников.ОКР тожить не кору с деревьев жрет. Примеров куча. И ненадо пытаться перекручивать. Это не я доказывал, что шончанские тыловики хуже, это вы пытались доказать, что они лучше.

Вот именно, если в обычном случае говорится о "каком то" обеспечении, то в случае Империи стараются сделать по высшему разряду, что отмечают же опять оппоненты Шончан.

А что, было объявлено, что ДДЛ мертва? Ну а Высокородные развлекаются унижая несчастных рабынь, заставляя тех устраивать им эротические шоу и в открытую грабят честных торговцев, отбирая у них дорогие вещи, которые им, Высокородным, не принадлежат

Вроде же были вести о том, что ДДЛ похитили, а тут еще и все наследники приставились. Ну хоть не насилуют, как тайриенцы. Про торговца, сначала надо было убрать слово "честным", хотя, торговля есть торговля.)) Что же касается камня мужества, то думаю было, какое то распоряжение насчет предметов силы, так как Шончан ничего не забирали не заплатив.

Читайте ПК. Иллианцы, тайренцы и кайриэнцы, несмотря на то, что собачились между собой, поубивали немало Шончан во время компании Ранда против таковых на западе от Иллиана и в самой Алтаре.

В ПК они бились против тарабонцев. Да и обычные вооруженные силы погоды в том походе не делали, её делали Ашаманы, но им подобные приключение не понравились, ну и конечно Каландор. Вклад обычных сил Дракона был минимален, разве, что тарабонцев потрепало.

[Родривар Тихера]

Примеры работы Взыскующих у нас были, а вот придуманной вами крайности не было.

Увы, были крайности, были: та Взыскующая, с которой столкнулись Ранд и Авиенда, с ее нездоровым желанием узнать ВСЕ и СРАЗУ (а ведь ее послали в провинцию с конкретным делом, в первую очередь, - разобраться с каким то местным беспредельщиком) - и что же - жертва притеснения, которую она, по идее, должна была бы защитить (а уж потом ТАЙНО вызнавать у нее подробности, как и что там было то, за океаном), ей арестована, как преступница. А ПРО ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО ВИНОВНИКА ТАМ УЖЕ И ПОЗАБЫЛИ. Да и случай с Альмуратом Мором, который сочинил дивную версию преступления (с истиной имеющей ОЧЕНЬ мало общего) и предпринял определенные ДЕЙСТВИЯ, которые заставили ЛОЯЛЬНОГО офицера Империи удариться в бега и встать на сторону противников Шончан - просто потому, что она НЕ НАДЕЯЛАСЬ снять с себя обвинения, хотя единственным ее "преступлением" перед Империей было сокрытие правды о Бетамин, про котороое Мор даже НЕ ПОДОЗРЕВАЛ.

И сколько тех жалких отродий в запустении обретается? Без Империи бы их остановили?
Касательно Пограничья, то если бы не Ранд, Шайнар бы уже пал, помощь о которой он просил за ранее никто не прислал, так как остальным странам проблемы Приграничья безразличны и какое тут эффективное противостояние Тени?

Какбэ без Ранда-Дракона победить не возможно, по определению. К чему тогда перевод стрелок на Порубежников? - те то по крайней мере на мировое господство не замахивались.

Взыскующий который ввел её дело другом Тьмы не был и был вполне компетентен, что бы в случае чего убрать Сюрот.

В том то и дело, что убрать Сюрот СВОИМИ силами он не мог - иначе не открылся бы Кариду.

В ПК они бились против тарабонцев.

Там были еще и алтаранцы с амадицийцами - но рулили то везде ШОНЧАНСКИЕ офицеры.

Да и обычные вооруженные силы погоды в том походе не делали,

А Ранда вроде обычной стрелой ранили, и дамани там и близко не стояли?

её делали Ашаманы, но им подобные приключение не понравились,

От тех, кто там БЫЛ из ЧБ, мы о "понравилось-не понравилось" не слышали - это слова Канлера, который там НЕ БЫЛ. Для тех, кому "не понравилось", ашаманы слишком хорошо вломили врагу.

ну и конечно Каландор

Один раз, и при этом прилетело обеим сторонам

Вклад обычных сил Дракона был минимален

Скажем так: он был отнюдь не мал, хотя и не имел решающего значения - но без него успех ченнелеров Ранда был бы не столь большим. Плюс, я бы не стал сбрасывать со счетов полководческие таланты Ранда и Башира, а они от силы не зависят.

[Necros]

Увы, были крайности, были: та Взыскующая, с которой столкнулись Ранд и Авиенда, с ее нездоровым желанием узнать ВСЕ и СРАЗУ (а ведь ее послали в провинцию с конкретным делом, в первую очередь, - разобраться с каким то местным беспредельщиком) - и что же - жертва притеснения, которую она, по идее, должна была бы защитить (а уж потом ТАЙНО вызнавать у нее подробности, как и что там было то, за океаном), ей арестована, как преступница. А ПРО ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО ВИНОВНИКА ТАМ УЖЕ И ПОЗАБЫЛИ. Да и случай с Альмуратом Мором, который сочинил дивную версию преступления (с истиной имеющей ОЧЕНЬ мало общего) и предпринял определенные ДЕЙСТВИЯ, которые заставили ЛОЯЛЬНОГО офицера Империи удариться в бега и встать на сторону противников Шончан - просто потому, что она НЕ НАДЕЯЛАСЬ снять с себя обвинения, хотя единственным ее "преступлением" перед Империей было сокрытие правды о Бетамин, про котороое Мор даже НЕ ПОДОЗРЕВАЛ.

Думаю информация о появившемся в Шончан Драконе и леди которая видела всё происходящее в Фалме воочию, куда важнее мелкого бунта. Ну и конечно леди себя неправильно повела пытаясь припугнуть Взыскующую.
Дальше случай Эгинин.

Коснувшись заряженного смертоносной стрелой арбалета, Эгинин поняла, что во всяком случае еще одно для нее также несомненно. Она не собирается безропотно принимать смерть от рук Взыскующих Истину ради того, чтобы леди Сюрот сохранила свою тайну. Равно как и ради чего бы то ни было другого. Мысль эта до крайности походила на измену, но прогнать ее не удавалось.

Эгинин не сдав Бетами, Взыскующим Истину уже пошла на измену, под воздействием речей супердевочек. Поэтому в бега она ударилась сама, так как чувствовала свою вину, но переоценила пронырливость Мора, который работал в меру сил обычного человека.

Какбэ без Ранда-Дракона победить не возможно, по определению. К чему тогда перевод стрелок на Порубежников? - те то по крайней мере на мировое господство не замахивались.

Если вы читали начала данного очередного спора шончанофобы vs шончанофилы, то заметили бы, что я с самого начала утверждал, что без Дракона победа невозможна, но сила объединённых Империей государств, превосходит силу тех же самых государств, но раздробленных.

В том то и дело, что убрать Сюрот СВОИМИ силами он не мог - иначе не открылся бы Кариду.

Думаю, банально убить её он мог всегда, но тогда в отсутствии Туон, пошатнется установившаяся иерархия.

Там были еще и алтаранцы с амадицийцами - но рулили то везде ШОНЧАНСКИЕ офицеры.

Поэтому и сказали, что они сражались, как львы, но и шончанские офицеры мало что могут сделать в открытом противостоянии ченелерам. Или в обычной рубке, отряд на отряд, где дело решает подготовка солдат, которые только недавно перешли на сторону Империи.

А Ранда вроде обычной стрелой ранили, и дамани там и близко не стояли?

Дык это ж, его как бы свои и подстрелили. Шончан же нужен Дракон, идущий на Последнюю Битву, но перед этим склонившийся перед Хрустальным Тронов, в противном бы случае к нему зачастили Взыскующие, кто с ядом, кто со стрелой и тут вся надежда на таверенство.

?От тех, кто там БЫЛ из ЧБ, мы о "понравилось-не понравилось" не слышали - это слова Канлера, который там НЕ БЫЛ.

Ну это единственное мнение из Чёрной Башни, которое мы имеем. Наверное сотоварищи, в ответ, как они там в Иллиане поразвлеклись, рассказали пару неприятных историй, Ашаманы же тоже гибли.

Один раз, и при этом прилетело обеим сторонам

Зато как прилетело, обе стороны по норам разбежались, думаю роль сего агрегата была решающей.

Скажем так: он был отнюдь не мал, хотя и не имел решающего значения - но без него успех ченнелеров Ранда был бы не столь большим. Плюс, я бы не стал сбрасывать со счетов полководческие таланты Ранда и Башира, а они от силы не зависят.

Согласен, как раз они разработали тактику действий с использованием Перемещения, которая позволила добиться победы.

[Родривар Тихера]

Думаю информация о появившемся в Шончан Драконе и леди которая видела всё происходящее в Фалме воочию, куда важнее мелкого бунта.

Любая Империя держится на порядке: если одна из слуг этой Шончанской империи забивает на ПРЯМОЙ приказ, ради сомнительной цели немедленно лично докопаться до правды. то не удивительно, что эта Империя пошла в разнос, едва Императрица погибла.
Самое интересное, что возможно тот беспредельщик, по имени Серек, сейчас является одним из кучи узурпаторов, рвущих на куски  Шончан.

Ну и конечно леди себя неправильно повела пытаясь припугнуть Взыскующую.

Леди какбэ открытым текстом сказала ей, что это ПРИКАЗ Императрицы - держать язык за зубами по поводу событий в Фалме тем, кто там уцелел. Т.е. Взыскующая нарушает ПРЯМУЮ волю своей хозяйки, ради ЛИЧНЫХ, по существу, амбиций.

Эгинин не сдав Бетами, Взыскующим Истину уже пошла на измену

Эгинин могла сдать ВАЖНЕЙШУЮ стратегическую инфу такой важности ТОЛЬКО на самый верх - в данном случае, как минимум, лично Сюрот - как максимум - Императрице или ДДЛ. Передача такой информации, жизненно важной для империии, кому то другому, даже и кому то из Взыскующих - тоже преступление. Т.е. у Эгинин было просто два очень плохих выбора, поэтому она предпочла промолчать - фактически, с ПОЛЬЗОЙ для Империи. Иначе под Туон давным давно начали бы рыть, если бы к "простым" Верховным просочилась такая инфа.

Поэтому в бега она ударилась сама, так как чувствовала свою вину, но переоценила пронырливость Мора, который работал в меру сил обычного человека.

Наоборот, она ОЧЕНЬ хорошо представляла пределы возможностей и полномочий Мора - и свою практически полную беззащитность перед его фантазиями.

Если вы читали начала данного очередного спора шончанофобы vs шончанофилы, то заметили бы, что я с самого начала утверждал, что без Дракона победа невозможна, но сила объединённых Империей государств, превосходит силу тех же самых государств, но раздробленных.

Ну я как бы тоже слегка "шончанофил", но их КОНКРЕТНЫЕ действия, в данный период времени, не оставляют мне морального права на их защиту. Т.е. их "минусы", на текущий момент, перевешивают их плюсы.
И уж совсем бессмысленно сравнивать, кто продержится дольше: Шончан или Порубежники - у одних ченнелеры, а у других опыт векового противостояния Тени. Потому как Тень, без ВД, победит все равно, даже если те и другие объединяться.

Думаю, банально убить её он мог всегда, но тогда в отсутствии Туон, пошатнется установившаяся иерархия.

В том то и дело, что НЕТ - см. ее ручного "зверька", да и не исключено, что кто то из Взыскующих на нее добровольно пахал - так сказать, для роста карьеры за успешным начальником.

Поэтому и сказали, что они сражались, как львы, но и шончанские офицеры мало что могут сделать в открытом противостоянии ченелерам. Или в обычной рубке, отряд на отряд, где дело решает подготовка солдат, которые только недавно перешли на сторону Империи.

В ПоВах там видно, что рукопашные схватки между обычными отрядами. без ченнелеров, там были обычным делом.

Дык это ж, его как бы свои и подстрелили. Шончан же нужен Дракон, идущий на Последнюю Битву,

Нет, его подстрелили какие то солдаты Шончан, при контратаке на прорыве. У Ранда же на лбу не было написано, что он Дракон - приняли, очевидно, за высокопоставленного офицера, и все - стреляй не хочу.

в противном бы случае к нему зачастили Взыскующие, кто с ядом, кто со стрелой и тут вся надежда на таверенство

У Ранда какбэ охрана, и Кроваые Ножи тоже бы не прошли, т.к. Ранд чуял даже Бездушных.
Итогом ТАКИХ визитов стала бы мгновенная зачистка всех Шончан в Рандландии, чего в реале Ранд старался избежать.

Ну это единственное мнение из Чёрной Башни, которое мы имеем. Наверное сотоварищи, в ответ, как они там в Иллиане поразвлеклись, рассказали пару неприятных историй, Ашаманы же тоже гибли.

Это "мнение" могло быть сформировано у не воевавших там искусственно, с подачи тех же Таима или его клевретов. Потому, что в моральном духе настоящих участников тех событий (типа тех же Флинна или Наришмы) никакого надлома или недовольства не было. Более того, это, кажется, самая преданная часть ЧБ Ранду (ну, кроме разумеется ДТ, типа Гедвина, Торвала и прочих) - это люди, которых Дракон ЛИЧНО водил в бой, и которые, под его руководством, наваляли многократно превосходящему их врагу.

Зато как прилетело, обе стороны по норам разбежались, думаю роль сего агрегата была решающей.

Опять же, трудно сказать - вполне может быть, что тех же результатов достигли бы и без него. Ранд то, в принципе, хотел вообще Шончан в порошок стереть и Эбу Дар взять. А так вышла все одно "победа по очкам".

[Necros]

Любая Империя держится на порядке: если одна из слуг этой Шончанской империи забивает на ПРЯМОЙ приказ, ради сомнительной цели немедленно лично докопаться до правды.

Думаю в качестве аналогии, это можно сравнить с появлением Бен Ладена в Нью Йорке, соответственно, нужно, как можно быстрее оповестить начальство и не посеять паники и изолировать лица которые могут дать утечку информации. При этом нужно учесть, что Шончан тогда даже и не подозревали о Перемещении и думали, что Дракон так и будет бегать по Шончан и сеять куда большую смуту, чем какой то Серек, который скорее всего давно весит в шёлковом мешке.

Леди какбэ открытым текстом сказала ей, что это ПРИКАЗ Императрицы - держать язык за зубами по поводу событий в Фалме тем, кто там уцелел. Т.е. Взыскующая нарушает ПРЯМУЮ волю своей хозяйки, ради ЛИЧНЫХ, по существу, амбиций.

— В тайне хранится многое из того, что не следует укрывать от Взыскующих, леди Морса, — заявила она. — Взыскующие Истину обязаны знать все.

Личные амбиции конечно это плохо, но провинциальную Высокородную надо было осадить, так как она действительно забылась, да еще и на людях. Плюс после визит Дракона, требует пристального пересмотра события в Фалме, думаю Взыскующая как нить отчитается за проявленное рвение, а наказать или наградить решит Императрица.

Эгинин могла сдать ВАЖНЕЙШУЮ стратегическую инфу такой важности ТОЛЬКО на самый верх - в данном случае, как минимум, лично Сюрот - как максимум - Императрице или ДДЛ. Передача такой информации, жизненно важной для империии, кому то другому, даже и кому то из Взыскующих - тоже преступление. Т.е. у Эгинин было просто два очень плохих выбора, поэтому она предпочла промолчать - фактически, с ПОЛЬЗОЙ для Империи. Иначе под Туон давным давно начали бы рыть, если бы к "простым" Верховным просочилась такая инфа.

Ну так Альмурат и был на службе у Сюрот, сказать ему, значит сообщить самой Императрице или Верховной Леди, к которым её просто так не допустят, так как существует иерархия. Думаю вас к президенту не допустят, а и имеющуюся информацию придется доверить представителю нужного ведомства.

Наоборот, она ОЧЕНЬ хорошо представляла пределы возможностей и полномочий Мора - и свою практически полную беззащитность перед его фантазиями.

Не стоит  забывать, что одни только её сношения с представителями Белой Башни, обеспечат ей местечко в другой Башне, поэтому ей пришлось бежать.

Ну я как бы тоже слегка "шончанофил", но их КОНКРЕТНЫЕ действия, в данный период времени, не оставляют мне морального права на их защиту. Т.е. их "минусы", на текущий момент, перевешивают их плюсы.
И уж совсем бессмысленно сравнивать, кто продержится дольше: Шончан или Порубежники - у одних ченнелеры, а у других опыт векового противостояния Тени. Потому как Тень, без ВД, победит все равно, даже если те и другие объединяться.

Спор, как раз шёл именно об этой отвлеченной теме, кто продержится дольше.

В том то и дело, что НЕТ - см. ее ручного "зверька", да и не исключено, что кто то из Взыскующих на нее добровольно пахал - так сказать, для роста карьеры за успешным начальником.

Альмурат же как бы на неё и пахал, но Взыскующие подчиняются на прямую Императрице и скорее всего был приставлен к Сюрот или втерся в доверие. Ну а зверь, всего лишь зверь, было бы желание.

У Ранда какбэ охрана, и Кроваые Ножи тоже бы не прошли, т.к. Ранд чуял даже Бездушных.
Итогом ТАКИХ визитов стала бы мгновенная зачистка всех Шончан в Рандландии, чего в реале Ранд старался избежать.

На Бездушных пятно Тени, поэтому он их и чует, в остальном, надежда только на охрану и таверенство, в прошлый раз его чуть не убил стреляющий с крыши белоплащник. Так что чисто теоретически яд, стрелы и прочее могли принести желаемый результат.

Это "мнение" могло быть сформировано у не воевавших там искусственно, с подачи тех же Таима или его клевретов. Потому, что в моральном духе настоящих участников тех событий (типа тех же Флинна или Наришмы) никакого надлома или недовольства не было. Более того, это, кажется, самая преданная часть ЧБ Ранду (ну, кроме разумеется ДТ, типа Гедвина, Торвала и прочих) - это люди, которых Дракон ЛИЧНО водил в бой, и которые, под его руководством, наваляли многократно превосходящему их врагу.

Кто знает могло или не могло? Флин и прочее сознательные Ашаманы, которые за Победу Света и прочее и даже готовы за это умереть, но не малая часть остальных состоит из Ашаман несознательных, любящих красивые камешки и не любящие ходить за сохой и вовсе не желающие быть разорванной на части какой нибудь дамани.

[игорь]

Можно добавить лишь, что пережила бы Империя смерть Императрицы и легко пережила, но видимо именно поэтому - была убита вся ближняя родня - такое потрясет любую Империю.

[Gavial]

Можно добавить лишь, что пережила бы Империя смерть Императрицы и легко пережила, но видимо именно поэтому - была убита вся ближняя родня - такое потрясет любую Империю.

Пожалуй это главная слабость империи при противостоянии действительно сильному (в плане ЕС) противнику. Централизация власти обрекает гигантское государство на хаос при гибели всех "законных" претендентов. По сути достаточно уничтожить только Туон, и все земли Шончан по эту сторону Океана Арит захлебнутся в мятежах и междоусобицах.

[игорь]

Централизация власти обрекает гигантское государство на хаос при гибели всех "законных" претендентов.

В общем то это слабость вообще любой власти уровня, что Шончан ,что Рандландии. Вон Андор например, Кайриен - когда прошла весть ,что Дракон захвачен ББ.

По сути достаточно уничтожить только Туон, и все земли Шончан по эту сторону Океана Арит захлебнутся в мятежах и междоусобицах.

Может быть вполне, но возможно ,что и нет - неизвестно (мне во всяком случае) какие Высокородные по эту сторону Океана - все же здесь по большей думаю части военнослужщие (так сказать) и процесс может закончиться просто - на вышестоящем офицере, который сможет удержать все от распада.

[godar]

Да, существует рабство, правда, рабство довольно... ммм... нестандартное. Ну и что? В Древней Греции/Риме рабства не было? Но мы же восхищаемся эллинской культурой. Кому-то нравятся Афины, кому-то Спарта.

Ну да, мелочь, тьфу. Подумаешь рабовладельческий строй.
Во первых строках – не надо тревожить Грецию и Рим, а то я могу начать долго и нудно рассказывать про разложение рабовладельческого строя, кризис товарности и другие малоинтересные для мирного населения детали.
Кратко же можно сказать следующие – в эпоху Рима рабство было распространено повсеместно. В Рандляндии тоже самое - атавизм.

Пытаются завоевать Ранландию? Но они искренне считают, что это их земля, у них украденная. Народы Ранландии также искренне считают, что у Шончан никакого права на это нет. Кто прав? Неизвестно, правд всегда больше, чем одна. Поскольку мы на стороне Ранда, то, естественно, принимаем правду Ранда - для нас, как и для него, Шончан - захватчики.

Как грится не делайте мне смешно, у меня и так губа треснута. Мало ли что кто «искренне считает». Кто-то может искренне считать, что нужно очистить жизненное пространство от неполноценных рас, другие могут искренне считать, что они несут бремя белого человека просвещая дикарей. Давайте будем хоть немного серьезней.

У неё много положительных качеств, с которыми, надеюсь, никто спорить не будет

Редко у какого человека вовсе нет положительных качеств. Вопрос в том во что эти качества имеют шанс развиться при чудесной шончанской системе управления. Помниться прежняя императрица поощряла раздоры между своими детьми и казнила нескольких за измену. Уверен, что и она в молодости обладала положительными качествами.
Знаете есть очень хороший роман посвященный Чингисхану, состоит из двух книг Гонимые и Гонители. Там замечательно показано как молодой храбрый воин превращается из гонимого в гонителя. Из умиротворителя народа в жесткого тирана.

Нас же, в основном, интересует, состоится ли союз (перемирие) Шончан с Рандом, сумеет ли Туон (уже Фортуона) пойти на этот союз.

Ну какбэ пока  никакого союза нет и в проекте. И даже предпосылок к нему нет.

[игорь]

[off-topic]

Кратко же можно сказать следующие – в эпоху Рима рабство было распространено повсеместно.

Да неужели начните об этом рассказ и даже пусть долго и нудно [/off-topic]

[godar]

Ну, я предупреждал.

Спойлер

О предпосылках кризиса рабства имеются разные мнения. Кто-то считает, что в условиях прекращения крупных войн, резко сократился и приток рабов, в результате чего резко сократилось их количество. Такая точка зрения не основательна, поскольку рабство в провинциях продолжало развиваться до второго века, а в отдельных регионах до первых десятилетий третьего века. То есть эпохи когда все завоевания сошли на нет. А так же потому что никто из античных авторов не жалуется на нехватку рабов.
Так же мы не имеем свидетельств о значительном подорожании рабов в начале нашей эры, что якобы сделало невыгодным их труд.

Есть теория которая связывает упадок с рабства с проигрышем италийской экономики конкуренции с провинциями, когда провинциальные товары вытеснили товары латифундий.
Но эта точка зрения так же не подтверждается фактами.
Латифундии основанные исключительно на рабском труде явление нетипичное и преходящее. Появились они поздно – существовали недолго. Кроме того крупнейшие хозяйства империи всегда тяготели к автаркии и в целом были мало связаны с рынком.
По настоящему с рынком были связаны мелкие и средние хозяйства именно на их примере можно проследить расцвет и упадок рабства.

Гораздо более аргументирована точка зрения доказывающая, что рабство пришло в упадок из-за несоответствия его уровню возросших производительных сил.

В старой литературе этот тезис было принято понимать несколько упрощенно. Дескать рабы, не заинтересованные в результатах своего труда, не могли и не желали применять более сложные орудия производства (изобретенные, но применяемые весьма ограничено).
С другой стороны нельзя забывать и о господах, которые категорически не желали повышать умственный уровень своих рабов, настолько насколько это диктовалось новыми возросшими требованиями.
Это очень характерное противоречие для рабовладельческого способа производства.
Можно например заметить, как резко сократился в эпоху империи многочисленный при республике слой рабской интеллигенции.

Говоря о падании производительности рабского труда мы должны ясно понимать, что это падение было не абсолютным а относительным. То есть прежде удовлетворительные ее возможности перестали соответствовать новым потребностям. А расширить возможности было уже невозможно.

Говоря о новых потребностях я имею ввиду прежде всего общий курс развития экономики – натуральное хозяйство превращалось в товарное (денежное).
Та степень развития товарно-денежных отношений которая была достигнута империей категорически не соответствовала уровню производительности труда и натуральной, по большому счету, основе хозяйства.

В начале рост товарности даже стимулировал развитие рабства. Усиливалось разделение труда, росла кооперация. Разорение крестьян уходивших в города, способствовало оживлению экономики. Это было своего рода античный протокапитализм. Хотя конечно сильно отличающийся от капитализма настоящего.

Однако затем развитие денежных отношений опередило развитие экономики основанной на натуральном хозяйстве. Жалобы на нехватку денег, на то как трудно одеть и прокормить рабов мы встречаем не только о такого небогатого землевладельца как Ювенал, но и у богатейших вельмож.

Деньги можно было добыть тремя  путями – расширить земельные участки (которые расширять было некуда) или максимально интенсифицировать хозяйство (даже в маленьких хозяйствах на 40-50 рабов это было утопией). Третий путь – сокращение расходов.
По нему собственно и пошли.

Заключался он, как не трудно понять, во всяческой экономии и переходу к неприхотливым, не требующим большого труда и умения культурам.
Однако этот подход на первых порах давая экономию в капиталовложениях впоследствии приводил к сокращению доходов, то есть снижал приток так остро необходимых владельцам денег.

К концу первого века мелкие и средние собственники начинают разоряться и земли снова концентрируются. Образуются латифундии, те самые которые по меткому выражению античного автора – погубили Италию.
В латифундиях применялись методы рассчитанные главным образом на экономию труда за счет потерь в урожае при его сборе. Эти потери были в первую очередь связанны с чрезвычайной трудностью задачи управления огромными массами рабов.
Расходы на аппарат подавления поглощали основную часть и без того не очень больших доходов.  Общим правилом в латифундиях было то, что значительная часть земель пустела, зарастала лесом и превращалось в охотничье угодья.

Крупные рабовладельческие плантации вообще способны приносить доход лишь в специфических условиях, которые при капитализме сложились например на юге США или Вест-Индии.
То есть тогда, когда на плантациях производились культуры, которые столь высоко ценились на мировом рынке, что связанные с рабским трудом невыгоды окупались с лихвой.
В античной Италии ничего подобного не было.

Таким образом распространение товарно-денежных отношений до известных приделов стимулировало развитие рабства. Но когда эти пределы преодолевались рабовладельческая экономика переобременялась и вступала в период все более углубляющегося кризиса.
Этот кризис был одним из основных частей процесса который два с половиной столетия спустя привел к распаду западной части Римской империи, разложению рабовладельческого способа производства и античной культуры.

[свернуть]

О таки дела.
Рабство в шончании не просто мелкая отвратительная деталь. Это настоящая язва и если позволить ей разрастись, последствия будут катастрофическими.

[Noal Charin]

Рабство в шончании не просто мелкая отвратительная деталь. Это настоящая язва и если позволить ей разрастись, последствия будут катастрофическими.

А это-то здесь причём? Разве экономика Шончан базируется на рабском труде? Насколько можно судить, там вполне себе развитОй феодализм.

В Рандляндии тоже самое - атавизм.

Ну и где же в Ранландии есть рабство? А где было раньше?

Мало ли что кто «искренне считает». Кто-то может искренне считать, что нужно очистить жизненное пространство от неполноценных рас, другие могут искренне считать, что они несут бремя белого человека просвещая дикарей. Давайте будем хоть немного серьезней.

Давайте будем. Спор идёт о территориях, каждая сторона каким-то образом свои претензии обосновывает, у каждой своя правда. Кто прав?

Помниться прежняя императрица поощряла раздоры между своими детьми и казнила нескольких за измену.

Система отбора наследника у Шончан, действительно, жестокая, но эффективная - предотвращает попадание на пост Императрицы некомпетентных людей. Чем лучше престолонаследие по принципу "кто первым встал родился - того и тапки"?
А что прикажете делать с изменниками? Простить, потому что родная кровь? Правосудие у Шончан одинаково для всех.

Ну какбэ пока  никакого союза нет и в проекте. И даже предпосылок к нему нет.

Есть объективная необходимость: самый опасный враг (Тень) - общий. И заниматься внутренними разборками в преддверии ТГД, по меньшей мере, безответственно.
Есть осознание необходимости этого союза, не только у Ранда и Туон, но и на более низком уровне (Перрин-Тайли Кирган).
Была первая попытка заключить союз. Будет ещё.

[игорь]

[off-topic]

Ну, я предупреждал.

Дык я не об этом, я о той части, где говорится о повсеместном распространении во времена Рима.

А в Шончании это явление отомрет, почему - потому что эта система была принята основателями Империи от местных, иначе нельзя было видимо и теперь здесь в Рандляндии - шончанам придется уживаться с местными обычаями, не сразу, но придется и местные устои - изменят Шончан - иначе им дествительно придется забыть о здешних владениях. Хотя вообще считаю, что им хватит и уже взятого и лучше остановиться и находить пути мирного соседства.[/off-topic]