Империя Шончан - Молот Тьмы

[страж Белдейн]

Ну способным направлять женщинам там и впрямь не сильно хуже жилось, да Хорошо, что в ошейники не сажали, а сразу обвиняли в Приспешничестве и вешали, если те смыться не успевали в ББ.
Эм.. емнип, там почти всё время война идет, с момента Войны Ста Лет - постоянно Тарабон и Арад Доман дерутся за неё. Но это так, мелочи.

Про хаос и разруху - не спорю. Весь вопрос в том, что Принявшие Дракона уже два года шелупонят, а их до Шончан никому приструнить не удалось, к сожалению.

Арад Доман, - Грендаль, Илиан - Самаэль. а в Алмоте - Карридин - Ишамаэль, так чей хаос? кто его греет?
Шарин - предательством пахнет ((((((((((

[Шарин Налхара]

Шарин - предательством пахнет ((((((((((

Не предательством, а попыткой объективного разбора, а не тыкания пальцем в гнилое пятно на помидоре.
Не люблю, когда пинают убогих.

[страж Белдейн]

Не предательством, а попыткой объективного разбора, а не тыкания пальцем в гнилое пятно на помидоре.
Не люблю, когда пинают убогих.

неправильно, они не неубогие - они опасные, коварные.

[Lord_Snow]

Не смешивайте понятия. Германия была одним из центров развития технологии и до нацизма, более того массовая эмиграция из Рейха ослабила ее потенциал - в частности в ядерных исследованиях. Да и машины и бытовая техника сейчас все больше от недочеловеков (корейцы, китайцы всякие). Но это оффтоп.
Меня более интересует вопрос - неужели Вы считаете правильным низводить до уровня животных людей не за преступление, а просто по определенному признаку? Туон доказала Беслану, что для его страны лучше объединиться с Империей, чем сохранять привычную анархию Алтары, но ведь эта страна скорее исключение, чем правило в Западных Землях. И чем провинились целительницы и Мудрые - они к Шончанским обычаям отношения не имеют, а для своих соотечественников приносят только пользу.

[Шарин Налхара]

Меня более интересует вопрос - неужели Вы считаете правильным низводить до уровня животных людей не за преступление, а просто по определенному признаку? Туон доказала Беслану, что для его страны лучше объединиться с Империей, чем сохранять привычную анархию Алтары, но ведь эта страна скорее исключение, чем правило в Западных Землях. И чем провинились целительницы и Мудрые - они к Шончанским обычаям отношения не имеют, а для своих соотечественников приносят только пользу.

Если вы найдете мою цитату, где я утверждаю подобное, то я отвечу на ваш вопрос

[Lord_Snow]

Прямо не утверждаете, но отстаиваете право Шончан иметь те обычаи, которые они имеют, и, косвенно, право навязывать их жителям Западных земель.
Кроме того возникают некоторые вопросы:
Если женщины с искрой осознают свой долг перед Империей, то зачем требуется вся сложная система дрессировки дамани (размышления Бетамин о том как работать с тем или иным типом женщин) - значит по-началу они себя все-таки людьми чувствуют?
То же самое о дрессировке да ковале - это не импровизация, а система уничтожения личности.
Белоплащники ненавидят ведьм - но с их точки зрения ведьмы люди, предавшиеся злу.
Благородные Лорды презирают крестьян, но как людей, а не как вещи.

[Gavial]

Другое дело, что вообще все эти ошейники - отвратительная мерзость.

С этим я тоже не согласен. Айдам не мерзость. Мерзость - способ его использования.  Вещь не может быть "доброй" или "злой" сама по себе. Айдам может избавить женщин ченнелеров от необходимости постоянно постоянно поддерживать щит скажем для сестры подозреваемой в принадлежности к ЧА. С его помощью можно конвоировать ченнелера-пресутпницу или военнопленную всего с одной из ее "колег" и держать под арестом вовсе без надзора. Можно использовать при допросе вместо физических пыток, которые многие персонажи мира КВ считают допустимыми (хотя на мой взгляд лучше уж Принуждение). Можно в конце концов исользовать при обучении ченннелеров, сажая их на айдамы на небольшой срок чтобы показать, что ЕС не всегда с тобой, и вообще предупредить храктерное для направляющих завышеное самомнение.

Я о том, что ярые противники и ненавистники шончан - это вот те самые американские бомбардировщики, летящие бомбить Ирак, потому что там неправильный политический строй, и потому что Ирак представляет собой угрозу цивилизованному малорандляндскому обществу

При всем уважении, при попытке оправдать Шончан, подобные аргументы действительно неуместны. Именно Империя высупает в цикле теми же США, которые пришли навязывать свои порядки потому что в Рандаляндии попирается демократия растеряно наследство АЯК и обнаружено оружие массового поражения маратдамани разгуливают на свободе.
 

Это не столько "долг", наверное, сколько ммм... осознание, что это просто необходимость и неизбежность. Так должно быть, вот и всё. Дамани должна быть обуздана. Все шончан служат Императрице, каждый по-совему так или иначе. Дамани тоже служат Императрице...Бедные, не осознающие своего положения, своей моральной увечности, совершенного над ними насилия женщины. Они свято уверены - воспитанием с младых ногтей и обучением, что так и должно быть. Для них Айз Седай - "морально увечные, изуродованные обществом марат'дамани, которые не осознают собственной опасности и действуют во вред обществу".

Самое страшное в войне — понять врага. Понять — значит простить.  С. Лукьяненко "Ночной Дозор".
А в мире КВ именно война и начали ее Шончан. Поэтому я не могу согласится с вашими словами о том, что жители Рандаляндии должны попытаться понять имперские законы. Большинство обывателей без сомнения поймеут и примут и будут счастливы. Ведь Шончан несут порядок и стабильность, а плата совсем небольшая: опускать глаза перед Выскокородными  и не стараться не смотреть в глаза тем соседям, у котрых сестру или дочь посадили на цепь, втайне радуясь, что тебя эта участь обошла. 
То же мне кажется можно сказать и о форумчанах. Можно долго занмматься "болтологией", указывать на хорошие стороны Империи, мечтать о том, что было бы если б исправить недостатки, но сейчас Шончан таки какие есть. И от того, что мы попытаемся понять их недостатки они не исчезнут.

Я погляжу, все те, кто сейчас пытаются выставить Шончан едва ли не хуже троллоков, страдают тем же грешком, в котором имперцев обвиняют - не держат всех остальных за людей.

ИМХО они и есть хуже троллоков. Именно потому, что люди. Так же как хуже троллоков приспешники Темного, фанатики Белоплащников, бандиты Масимы и множество других моральных уродов. Как большинство людей будет считать, что человек-канибал хуже тигра-людоеда.   

[Мингрейв]

С этим я тоже не согласен. Айдам не мерзость. Мерзость - способ его использования.  Вещь не может быть "доброй" или "злой" сама по себе. Айдам может избавить женщин ченнелеров от необходимости постоянно постоянно поддерживать щит скажем для сестры подозреваемой в принадлежности к ЧА.

Только Айдам приспособлен для щита, а совсем для других целей и дабы не было ни у кого соблазна он должен быть поставлен под запрет, разве не так?

Можно использовать при допросе вместо физических пыток, которые многие персонажи мира КВ считают допустимыми (хотя на мой взгляд лучше уж Принуждение).

То есть ваше мнение идентично тем кто постулирует двойную мораль при которой принуждение и пытки нормальны но только не для Шончан?

[Haman]

 Гл.ув.  Шарин Налхара , Я (и думаю  могу говорить от лица всего Сообщества Шончан) вам благодарен за попытку объективного подхода к Империи.
Но по собственному примеру могу сказать - никому и ничего Вы не докажете - сизифов труд. Тем более опонентов больше и Вас элементарно   задавят массой.
 По сути спора могу сказать - рабство очень расплывчатое понятие , т.к известно рабство патриархальное , классическое (Греция и Рим), средневековое Китайское , Мусульманское и еще  т.д. и т.п. ( даже у чукчей был свой вариант).
ИМХО в даковале больше от рабов в   средневековом Китайском и  Арабском понимании этого слова  ( рабы становились  министрами , военачальниками и даже правителями ) , чем от классического античного варианта.

   
   

 
     

[Haman]

А в мире КВ именно война и начали ее Шончан.

Простите , а часовню тоже я разрушил? (С).
А как же Дракон?   

"Большинство обывателей без сомнения поймеут и примут и будут счастливы. Ведь Шончан несут порядок и стабильность, а плата совсем небольшая: опускать глаза перед Выскокородными  и не стараться не смотреть в глаза тем соседям, у котрых сестру или дочь посадили на цепь, втайне радуясь, что тебя эта участь обошла." 
Человечество -увы и ах  состоит в основном из обывателей. Большинство обывателей = большинство человечества.
Это ужасно, но люди в массе  именно таковы - всегда найдут в себе силы пережить несчастье ближнего (а если этот ближний - красивее , удачливее, обладает Силой -многие   и  радостно донесут на  ближнего своего ).
Может Вы не курсе , но столь презираемые  Вами обыватели -
составляют подавляющее  большинство  в любом  народе и ужас , ужас - собственно они ( а не кучка филосовствующих интеллектуалов (ну,  типа нас )   и есть народ    .
Собственно эти обыватели нам и позволяют умничать , банально кормя, поя  и откачивая ...  отходы жизнедейтяльности .
Без них Я -Нуль. 
А вот Вы  видимо самодостаточны ,  и "обывателях" не нуждаетесь, свои потребности удовлетворяете сами , или при помощи других интеллектуалов.
Искренне завидую.        



       

[lionel]

А как же Дракон?

Рекомендую к прочтению "Великую охоту". Вы явно не читали эту книгу

[Шарин Налхара]

Рекомендую к прочтению "Великую охоту". Вы явно не читали эту книгу

Он не о высадке Шончан в Фалме вел речь, а о военных столкновениях на Равнине Алмот, буйствах Принявших Дракона во главе с Масимой. То есть война в КВ не только от Шончан.

[Шарин Налхара]

Айдам может избавить женщин ченнелеров от необходимости постоянно постоянно поддерживать щит скажем для сестры подозреваемой в принадлежности к ЧА. С его помощью можно конвоировать ченнелера-пресутпницу или военнопленную всего с одной из ее "колег" и держать под арестом вовсе без надзора.

Лицемерие и двойные стандарты. То есть типа ай'дам у нас только для того, чтобы пытать плохих? А теперь представьте себя на месте ни в чем не повинной сестры, ложно обвиненной в приспешничестве, которую посадили на ай'дам. Тогда нужно вводить четвертую клятву о незлоупотреблении ай'дамом. А то придет вторая Элайда и станет всех неугодных ей сестер сажать на поводки. Вот веселуха-то, да? Представьте себя на месте малорандляндской дамани, которая не ждала-не гадала от своих же такого. Люди далеко не такие белые, пушистые и справедливые, как может показаться.

При всем уважении, при попытке оправдать Шончан, подобные аргументы действительно неуместны. Именно Империя высупает в цикле теми же США, которые пришли навязывать свои порядки потому что в Рандаляндии попирается демократия растеряно наследство АЯК и обнаружено оружие массового поражения маратдамани разгуливают на свободе.

Если вы не поняли, в той моей цитате с Америкой я сравнила персонально вас в том числе, а не Ранда и прочих малорандляндцев. Вы хотите нести американскую демократию в Шончан
Шончан и вправду похожи на любую империю мира, хоть на Америку (демократия, ха!), хоть на Римскую Империю или Японию. Будут жрать, пока не лопнут. И нам прекрасно известно, что сейчас они грызут то, что им не под силу уже - если Ранд и Ко не наделают глупых ошибок.

но сейчас Шончан таки какие есть. И от того, что мы попытаемся понять их недостатки они не исчезнут.

Гениально! Так к чему вы копья ломаете, доказывая, что Шончан - моральные уроды? Как будто от этого они ими быть перестанут В большинстве своем Шончан не большие моральные уроды, чем к примеру Беслан и алтаранцы, тарабонцы и амадицийцы, которые приняли их приход к власти и научились с ним жить без забот. Тогда уж говорите о правящей верхушке конкретно.

[lionel]

Он не о высадке Шончан в Фалме вел речь, а о военных столкновениях на Равнине Алмот, буйствах Принявших Дракона во главе с Масимой. То есть война в КВ не только от Шончан.

Прозвучала фраза: "Войну начали шончане".
На что Хаман возразил репликой о Драконе.
ИМХО, человек явно не читал "Великую Охоту", потому что Фалме, если мне не изменяет память, это и есть часть Равнины Алмот. И никаких Принявших Дракона до битвы за Фалме не могло быть по определению.

[Шарин Налхара]

ИМХО, человек явно не читал "Великую Охоту", потому что Фалме, если мне не изменяет память, это и есть часть Равнины Алмот. И никаких Принявших Дракона до битвы за Фалме не могло быть по определению.

Шончан не захватывали всю Равнину Алмот, только Фалме, который использовали как перевалочный пункт к Тарабону.