Империя Шончан - Молот Тьмы

[игорь]

к Тарабону.

Жители коего в большинстве - благодарны Шончан))

[lionel]

Если вы не поняли, в той моей цитате с Америкой я сравнила персонально вас в том числе, а не Ранда и прочих малорандляндцев. Вы хотите нести американскую демократию в Шончан

Айяйяй! Не гоже модератору во-первых переходить на личности оппонентов, а во-вторых придумывать ложные сущности, а затем обвинять в этом других.
Гавиал нигде  не писал, что он желает насадить в Шончании АМЕРИКАНСКИЕ порядки. Или будет пруфлинк? Только попрошу без лирики типа "представьте себе". Желательна прямая цитата.
Впрочем, не особо надеюсь. Пишу в этой теме со дня ее основания и давно уяснил себе 2 вещи:
1. Из-за какого-то странного изгиба мысли многие форумчане увидели в Шончан аналог России и поэтому считают своим патриотическим долгом защищать ее любыми средствами.
2. Достойными средствами защитить шончанскую идею невозможно.

[Шарин Налхара]

Айяйяй! Не гоже модератору во-первых переходить на личности оппонентов, а во-вторых придумывать ложные сущности, а затем обвинять в этом других.Гавиал нигде  не писал, что он желает насадить в Шончании АМЕРИКАНСКИЕ порядки. Или будет пруфлинк? Только попрошу без лирики типа "представьте себе". Желательна прямая цитата.

Так, я уже поняла, что всё нужно подробно разжевать:

1. Лионель, если ты ВНИМАТЕЛЬНО прочитаешь мои сообщения, то увидишь, что люди неверно истолковали мое сообщение - и теперь мусолят его в хвост и в гриву, и ты в их числе.
Я сказала, что ФОРУМЧАНЕ накинулись на империю Шончан с критикой и воинствующими лозунгами, как Америка не неугодные им страны. Мне же говорят, что малорандляндцы не накидывались на Шончан и при чем тут Америка, Америка скорее Шончан. О_о Америка ваще непричем. Это мнээ... был сравнительный оборот.
2. "Представьте себе" - это мое ерничанье и сарказм на тему выпадов Lord Snow на тему, что, когда я говорила о среднестатистическом шончанине, он предлагал мне представить себя дамани или да'ковале

1. Из-за какого-то странного изгиба мысли многие форумчане увидели в Шончан аналог России и поэтому считают своим патриотическим долгом защищать ее любыми средствами.

Наверное, не России всё-таки, а СССР с тоталитарными порядками, репрессиями и чем-нибудь еще? Ну, если поднапрячься, то в принципе похоже - на СССР с точки зрения США Хотя, имхо, скорее всё же Япония в имперские времена, конца так 16-го века.

[Haman]

Прозвучала фраза: "Войну начали шончане".
На что Хаман возразил репликой о Драконе.
ИМХО, человек явно не читал "Великую Охоту", потому что Фалме, если мне не изменяет память, это и есть часть Равнины Алмот. И никаких Принявших Дракона до битвы за Фалме не могло быть по определению.

А Шайдо? А Битва за  Кайриэн? А гражданская война в Кайриэне когда началась? А заваруха в Шаре?
А терзания Ранда помните , осознавшего - что ОН косвенная причина войн. 
А Кариатонский Цикл , возвестивший , что  Дракон вновь разломает мир ?
Я считаю , что войны вызваны Возрождением Дракона   .
Вы- что исключительно Имперскими амбициями Шончан.
Кто невнимательно  читал  цикл?

[Rubanok]

А Шайдо? А Битва за  Кайриэн? А гражданская война в Кайриэне когда началась? А заваруха в Шаре?
А терзания Ранда помните , осознавшего - что ОН косвенная причина войн.  
А Кариатонский Цикл , возвестивший , что  Дракон вновь разломает мир ?
Я считаю , что войны вызваны Возрождением Дракона   .
Вы- что исключительно Имперскими амбициями Шончан.
Кто невнимательно  читал  цикл?

И когда же началась гражданская война в Кайриэне? О_о Ранд и в Шаре побывал? Я как-то этот момент упустил. Небось конфликты развязанные Логайном и Таимом тожить вина Ранда. И Белоплащникову войну тоже он. Может допишем ему в вину Войну Ста Лет, Троллоковы Войны и Войну Силы? Вы ведь внимательно читали цикл? Давайте не будем перекручивать факты. Людям нужен только повод, чтобы развязать войну. Тарабон и Арад Доман грызлись мжду собой долгие годы, когда Дракона и в помине не было. Мятежи и локальные войны случались и случаются довольно часто. Тэм провоевал в добром пол десятке войн в бытность свою солдатом, а мятежи в Шончан носят чуть ли не систематический характер на протяжении уже многих лет. Так что Дракон тут, как пятое колесо в телеге. Я например могу во всем Темного обвинить. Это тоже правдой будет, не так ли? Вам нравится, что Шончан пытаются силой навязать свою точку зрения всему остальному миру? Считаете и порядки настолько хорошими? Почему бы миру тогда не лечь под ножи троллоков. Вот вырвется ВПТ и не будет уже ничего - ни страданий, ни боли, ни сомнений. Просто сказка правда? Ну чем это хуже тгго, что творится в мире сейчас? :coolsmiley:

[Haman]

И когда же началась гражданская война в Кайриэне?

Гражданская война в Кайриэне началась после смерти лорда Бартанеса (после посещения его поместья Рандом) и  смерти короля Кайриэна , так неосмотрительно интересовавшимся пастухом из Двуречья.   

"Небось конфликты развязанные Логайном и Таимом тожить вина Ранда. И Белоплащникову войну тоже он. Может допишем ему в вину Войну Ста Лет, Троллоковы Войны и Войну Силы?"

Вы о тааверене понятие имеете? О предсказаниях Кариатонского цикла?
Дракон возродился - и его Возрождение взорвало мир. Ранд - Дракон.  И он принесет спасение от Тьмы и Новый Разлом мира.
Он величайшая надежда и величайший ужас человечества.
Он - Воля Узора. Он - возрождение через катарсис.




 

[Gavial]

Простите , а часовню тоже я разрушил? (С). А как же Дракон?

Похоже я наконец то начинаю понимать значение слов "подмена понятий". Я говорил не о всех войнах мира Колеса в даном промежутке времени, и даже не одна конкретная война скажем Ранд vs Шончан, котрая сейчас проходит без активных боевых действий. В Рандаляндии не прекращается война идеологий и мировоззрений импрерии и осьальных государств. И эту войну начали Шончан, когда принесли на другую сторону океана свои вечные ценности. Впрочем, я уже привык, что ваше уважаемое сообщество полностю разделяют все идеи своих кумиров в том числе и такую бредовую, как то нападение Шончан на целый материк полностю оправдано тем, что некогда он был частью империи.

Человечество -увы и ах  состоит в основном из обывателей. Большинство обывателей = большинство человечества.Это ужасно, но люди в массе  именно таковы - всегда найдут в себе силы пережить несчастье ближнего (а если этот ближний - красивее , удачливее, обладает Силой -многие   и  радостно донесут на  ближнего своего ). Может Вы не курсе , но столь презираемые  Вами обыватели - составляют подавляющее  большинство  в любом  народе и ужас , ужас - собственно они ( а не кучка филосовствующих интеллектуалов (ну,  типа нас )   и есть народ    .Собственно эти обыватели нам и позволяют умничать , банально кормя, поя  и откачивая ...  отходы жизнедейтяльности .Без них Я -Нуль.  А вот Вы  видимо самодостаточны ,  и "обывателях" не нуждаетесь, свои потребности удовлетворяете сами , или при помощи других интеллектуалов. Искренне завидую.

А я и есть по большому счету обыватель, разве что на форуме могу повыпендриваться. Но если бы я был Рандаляндским обывателем, то хочу надеяться не принимал бы имперцев с раскрытыми обьятьями. Хотя бы из самых простых неиннетеллектуальных и не философских соображений, а просто потому, что завтра в ошейнике может оказаться моя дочь или внучка или близкая подруга. А презирать я буду тех, кто сам отдаст близкого человека сулдам, ради величия империи , которые для вас как я понял будут героями.  

Лицемерие и двойные стандарты. То есть типа ай'дам у нас только для того, чтобы пытать плохих? А теперь представьте себя на месте ни в чем не повинной сестры, ложно обвиненной в приспешничестве, которую посадили на ай'дам. Тогда нужно вводить четвертую клятву о незлоупотреблении ай'дамом. А то придет вторая Элайда и станет всех неугодных ей сестер сажать на поводки. Вот веселуха-то, да? Представьте себя на месте малорандляндской дамани, которая не ждала-не гадала от своих же такого. Люди далеко не такие белые, пушистые и справедливые, как может показаться.

Лицемерие это называть айдам злой вещью. Зло будет в Элайде или в том кто придумал систему сулдам-дамани, зло если хотите в самой этой системе. Айдам - просто вещь, которую как почти любую вещь можно использовать и на благо.  

Если вы не поняли, в той моей цитате с Америкой я сравнила персонально вас в том числе, а не Ранда и прочих малорандляндцев. Вы хотите нести американскую демократию в Шончан

Да уж спасибо, всегда только об этом и мечтал.
Если серьезно, Шончан вполне заслуживали права жить как им нравится, до тех пор пока оставались в своем мирке, но видимо  императрица решила, что лучшим способом борьбы с постояннными мятежами будет срочный поиск внешнего врага. Понять я могу даже это но разделить такую точку зрения всеж не могу, цинизма немного не хватает. В этом плане Шончан больше всего похожи не на названые вами государства, а  на Океанию из "1984" Оруэлла.

Тогда уж говорите о правящей верхушке конкретно.

А я и говорил по большому счету именно о правящей верхушке. Ну может быть немного шире, все-таки шончанское общество довольно монолитно. И если, испоользуя ваш любимый совет, на место обычного шончанина я могу себя поставить без особых проблем, то представить себя кем-нибудь из Высокородных... в  принципе тоже могу, вот противно только. А вам?  

[Шарин Налхара]

Если серьезно, Шончан вполне заслуживали права жить как им нравится, до тех пор пока оставались в своем мирке, но видимо  императрица решила, что лучшим способом борьбы с постояннными мятежами будет срочный поиск внешнего врага. Понять я могу даже это но разделить такую точку зрения всеж не могу, цинизма немного не хватает.

Абсолютно верно. На это я указывала не раз.

И если, испоользуя ваш любимый совет, на место обычного шончанина я могу себя поставить без особых проблем, то представить себя кем-нибудь из Высокородных... в  принципе тоже могу, вот противно только. А вам?

Высокородному - хорошо, мне - противно. Совершенно идиотская на взгляд современного человека система ценностей. И достаточно логичная для шончан.
ЗЫ: это не мой любимый совет, а Lord_Snow

Лицемерие это называть айдам злой вещью.

Ай'дам вообще никак нельзя использовать во благо, кроме как для причинения еще кому-то зла. Это как топор палача или дыба. Конечно, в них самих зла нет. Но.. бррр, короче.

[Эоэлла]

"Небось конфликты развязанные Логайном и Таимом тожить вина Ранда. И Белоплащникову войну тоже он. Может допишем ему в вину Войну Ста Лет, Троллоковы Войны и Войну Силы?"

Вы о тааверене понятие имеете? О предсказаниях Кариатонского цикла?

Когда Шончан начали строить свои корабли для Коринне, Ранда ал'Тора и на свете не было, и еще долго, а та'вереном он стал, согласно РД, незадолго до прибытия Морейн в Эмондов Луг. Так что, тогда уж правильнее валить все на Узор: и Шончан, и Логайна, и прочих Лжедраконов (так как "Узор требует Дракона, потому что Узор плетется к Тармон Гай'дон" (с)). И это будет верно. Вот только в рамках Узора у всякой личности или сообщества есть выбор. Шончан переплыли океан, не знаю, как мягче сказать... наивно полагая, что тысячу лет только их здесь и ждали, а теперь насаждают свои порядки, создавая дополнительные проблемы тому же Дракону перед ТГД. И никто за них, кроме них (и, возможно, Ишамаэля) им не виноват.

[Мингрейв]

Ай'дам вообще никак нельзя использовать во благо, кроме как для причинения еще кому-то зла. Это как топор палача или дыба. Конечно, в них самих зла нет. Но.. бррр, короче.

Нет не топор, любая конструкция для пыток.

[lionel]

Ай'дам вообще никак нельзя использовать во благо, кроме как для причинения еще кому-то зла. Это как топор палача или дыба. Конечно, в них самих зла нет. Но.. бррр, короче.

Шарин, все же Гавиал и Кант правы: человек мера всех вещей. Вспоминаем Сагу. Супердевочки использовали айдам во благо во время пленения Могидин.

[Эоэлла]

Шарин, все же Гавиал и Кант правы: человек мера всех вещей. Вспоминаем Сагу. Супердевочки использовали айдам во благо во время пленения Могидин.

На мой взгляд, наполовину верно. Да: человек - мера всех вещей. Но и вещи могут послужить мерилом человека. Существование ай'дам, орудия принуждения, призванного "обуздывать" тех, кто не желает что-то сделать добровольно, призванного быть ошейником, одетым на человеческую особь, много говорит о его создательнице, а также, о тех, кто его использует.
В Рандландии, во время войны, где, как известно, как на войне, он стал полезен Найнив и Илэйн, как может быть полезно всякое оружие. Оружие, призванное помочь ломать психику и принуждать людей, он и есть. Но, ИМХО, несмотря ни на что, Перрин недаром зациклился на различии молота и боевого топора. Все дело в исходном предназначении. Это изобретение, ай'дам, я считаю, имеет такое же право на существование, как милые создания Агинора.
Не сомневаюсь, что супердевочки с радостью обратили бы все ай'дам в пепел.

[Долговязый Джон]

А Кариатонский Цикл , возвестивший , что  Дракон вновь разломает мир ?
Я считаю , что войны вызваны Возрождением Дракона

А я бы сказал, что некоторые войны стимулированы Возрождением Дракона, некоторые непосредственно вызваны им, а некоторые не имеют к нему никакого отношения.

[Phoenix_1973]

    Я придерживаюсь точки зрения , что вещи злом не бывают , бывают те , кто ими управляет . Айдам , используемый как средство принуждения - безусловно зло , но как парализатор , позволяющий жертве отбиться от преступника-ченнелера ничуть не хуже мэтова медальона , даже лучше потому что эффективнее .

 

Не сомневаюсь, что супердевочки с радостью обратили бы все ай'дам в пепел.

Это , увы , не выход - то что изобрели один раз рано или поздно изобретут снова .

[Эоэлла]

Айдам , используемый как средство принуждения - безусловно зло , но как парализатор , позволяющий жертве отбиться от преступника-ченнелера ничуть не хуже мэтова медальона , даже лучше потому что эффективнее .

Ответила здесь
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg406953.html#msg406953