Империя Шончан - Молот Тьмы

[Gavial]

Детей на способность направлять у Шончан не проверяли и не проверяют.

Ну да, 16 лет это уже не дети, а прожженные жизнью стервы. Пожили, и хватит с них, пусть теперь другим не мешают.

Ну и в-третьих, оружие, автомобиль - все же эти вещи, представляющие потенциальную опасность, от их "пользователя" можно отчуждать, ограничив или вообще исключив к ним доступ, а следовательно и использование, их этими, скажем так, "неблагонадежными" пользователями.  В случае же с ЕС это НЕВОЗМОЖНО.

Я уже писал, что ваш пример абсолютно некорректен, но вы или играете тролля или действительно не понимаете, что все описанные выше действия я привел, чтобы показать чем "превентивное наказание", так любимое Шончанами, отличается от уголовной отвественности по названными вами статьям. На всякий случай, еще раз (последний). Чтобы ваш пример имел хоть что-нибудь общее с Шончанской реальностю, вас должны еще в школе определить как потенциально опасного водителя и  хорошего стрелка и тут же применить все описанные мною меры, даже если вы до конца жизни не собираетесь садится за руль или покупать оружие.
 

Я же привел пример Кейши - Вы всерьеэ думаете, что она не будет служить Империи достаточно эффективно?

А я спросил чем бывшая сулдам, которая так старается подражать поведению дамани, что выбалтывает стратегическую информацию, послужила империи?

нечно, нельзя исключить и вариант ее использования сепаратистами или ДТ. Но и им она будет служить также преданно. И в этом прелесть айдама - ченнелер ЛИШЕН в нем собственной воли/симпатий/антипатий.  поэтому будет "стрелять? куда ему прикажут и когда прикажут, без вариантов.

В этом тупость айдама, вернее тех, кто использует его подобным образом. Подобное "оружие" может стрелять по своим и с успехом это делает. Если айдам это довольно прмитивный предохранитель, не позволяющий оружию выстрелить самостоятельно, то  свобода воли и четкие принципы совмещают в себе тот же предохранитель, лишь чуть менее надежный, и систему распознавания "свой-чужой", котрая предотвартит использование оружия врагом или предателем, что для такого мощного оружия как ЕС гораздо важнее.  

А лорды-мятежники, сулдам и т.п. - самые, что ни на есть обычные люди и их мозги - забота СБ Империи.

Гениально. Ченнелеры, которые как вы выразилсь "неизбежно получают бонусы в виде осознания некой собственной особенности и значимости", должны ходить на айдамах, а высокородные лорды, у которых этот бонус наличествует едва ли не с рождения со временем достигая высот, какие Айз Седай и не снились, и котрые могут получить в свое разпоряжение сотни дамани - всего лишь забота службы безопасности. Если это шончанская логика, то я начинаю думать, что это они, а не Огир прибыли с другой планеты.    

Пример сулдам-ДТ, будьте добры, хоть один.

Мне не нужно приводить подобный пример. Приспешники есть абсллютно во всех странах, народах и социальных групах, Емнип где-то говорилось, что даже среди Огир они встречаются. Поэтому любой непредвзятый читатель признает, что если Тени понадобится ДТ-сулдам, она ее завербует.

Что же помешало, если сулдам и дамани настолько "безынициативны", что выполнят любой приказ?

Сулдам и дамани, сражающиеся на стороне мятежников не знали, что воюют с правительственными войсками?

В горах Венир - ничья, при подтвержденном первоисточником  соотношении активных ченнелеров - 55 саидин-ченнелеров, за исключением такой мелочи, как ВД с Калландором и использование Перемещения, о котором Шончан, ну по крайней мере до информации Сюрот, тогда - ни сном, ни духом, против, на первом этапе - разрозненных отрядов с одной-двумя дамани, на втором - двенадцать дамани в отряде Мираджа, в остальных - хэ, может и ни одной, и при подтвержденных циклом потерях - 11 убитых мужиков против 1 убитой и четырех пленных дамани.

Пруф на мысли Мираджа, что это единственные дамани, котрые у него есть, а не просто отдельная група. Башир не производит впечатления человека готового сеять панику выдумкой о сотне дамани, если у него нет данных разведки.
Пруф на то, что все "11 мужиков" были убиты дамани, а не шальными стрелами.
И уж наверняка дамани не предпринимали попыток брать Ашаманов живьем, подвергая себя дополнительному риску.
На вашу милую попытку проигнорировать наличие 29 пленных сулдам уже обратил внимание Rubanok.
При атаке на ББ не последнюю роль сыграло использование ракенов, о котрых АС тогда - ни сном, ни духом. Кроме того только самые упорные фанаты до сих пор считают АС хорошими бойцами, остальные понимают, что большинство из них таковыми не являются из-за идиотских клятв и специфики их деятельности.

Спойлер

Если же говорить о вероятностях - после ПБ Шончан за милую душу, используя все те же старые добрые айдамы, раскатали вообще ВСЕ государства континента, с айил, ББ и ЧБ в придачу.

До тех пор вы не приведете мне слова автора, что видение было подлинным и стопроцентно вероятным, этот вариант будущего остается всего лишь Шончанской Мечтой. Впрочем, я допускаю один единственный вариант при котром подобное будущее может сбыться - выход из игры всех серьезных противников Шончан в процессе ПБ или сразу после (примерно это мы и наблюдаем) и неявка самих Шончан на ПБ (к чему они сейчас очень близки), а значит - сохранение людей и ресурсов.

[свернуть]

А-а, ну тогда прошу прошения. То бишь айдам, все таки, или, если принять терминологию некоторых Ваших соратников, газовая камера Дахау, - в хозяйстве вещь все же иногда чрезвычайно полезная. Я Вас правильно понимаю?

Газовая камера - вряд ли, есть и более практичные способы казни. А айдам может пригодится, как я уже когда-то писал - это идеальная тюрьма, трудовой лагерь и штрафбат в одном флаконе :police:. Что поделаешь, я считаю примение такого средства до того, как субьект проявит свою злодейскую сущность не только жестоким, но и глупым.

Что ж замечательно, объяснение принимается, но как быть тогда с утверждением:

Очень легко сочетатется, если не выкидывать это предложение.

Естественно время от времени будут появляться отступники, вроде айильских Шайдо.

Слабость Айил как раз в том, что у них нет почти никаких средств воздействия на тех ХМ, котрые способны нарушиь джи-и-тох. В моей гипотетической ситуации бунта свободных направляющих, к услугам Шончан вся мощь карательного апарата империи, в том числе ваш любимый айдам.

А по-моему, полный бред - считать, что Эгвейн, не моргнув глазом решившая уморить голодом город, и такой ценой рассчитывающая ВОССТАНОВИТЬ ЕДИНСТВО ББ, как ни в чем не бывало, в следующий раз остановится перед чем-либо для достижения своей цели.

Повторюсь еще раз. Вы считатаете, что уморить голодом город способен только ченнелер и сделает он это только потому, что он ченнелер?

То бишь, во-первых, это ИМХО, а во-вторых, я НЕ считаю ХМ и ИВ "организованным сообществом ченнелеров, созданным именно по принципу способности направлять".

Далось вам это сообщество ченнелеров. Хорошо, если у императрицы обнаружится такая же фобия, можно обьединить ченнелеров с другой структурой. Лучше всего для этого подходит Башня Воронов. Взыскующих и так ненавидят и боятся, а ченнелеры могли бы быть очень полезными при выявлении врагов народа империи, используя Принуждение (при допросах), прослушивание и невидимость(шпионаж) и прочее приятные плетения. Я уже молчу о фанатичной преданности "воронов" империи, которой они могут навредить разве что по глупости или от излишнего рвения.

Тут кто-то высказывал мысль - "в айдам - интриганок и бунтовщиц"? Интересно подходит ли по п.1, например, - Суан Санчей, а по п.2 - Эгвейн ал,Вир?

Вот пусть этот вопрос и решает знаменитая шончанская СБ.

[Виктор]

Чушня такая чушня.

Чушню, извините, городите Вы, когда пытаетесь выдать оценку Баширом численности противника при попытке отговорить Дракона, у которого поехала башня, от удара по противнику с использованием Калландора, за бесспорный факт. Точно так же он мог сказать и две, и пять сотен. Сколько дамани у Мираджа было реально - неизвестно. Но зато хорошо известен состав сил Шончан на первом этапе сражения - полторы две тысячи человек плюс одна-две дамани. Против них действовали отряды, имеющие в своем составе нескольких Ашаманов, у того же Башира - семеро. И тем не мене на первом этапе подтвержденные текстом потери -

Сейчас в обозе их набралось уже двадцать три. И две дамани в серебристых ошейниках, их везли на отдельных подводах.

Плюс погибшая дамани Жилль - с одной стороны и

Общие потери оказались выше, чем ожидал Ранд. Погиб тридцать один Защитник, сорок шесть Спутников, более двухсот легионеров и дружинников знати, а из Аша'манов – семь солдат и один Посвященный

с другой. И да, прошу прощения, пленных дамани оказалось в итоге не четыре, а пять - разница, несомненно, огромная.

Сюрот не доверяла никому из сул'дам после того, как две ее собственные сул'дам вроде как сбежали (Ринна и Сита). Тем не менее она собирается приказать Эльбару найти ДТ среди сул'дам. Что как бэ намекает.

В поисках таковых Эльбар, судя по его атаке ОКР, видимо не сильно преуспел. Что же до наличия среди них ДТ В ПРИНЦИПЕ я собственно никогда и не возражал - конечно таковые имеются. Но пока фактов вредоносной деятельности таковых в цикле, как бы Вам этого, по всей видимости, не хотелось, не было. Что как бэ тоже - не просто намекает, а иллюстрирует.

Я так понял, что говоря об "эффективности", вы имеете ввиду только эффективность на поле боя, т.е. рассматриваете направляющих исключительно как оружие. Это тоже очень смешно читать.

Так ведь никто не неволит. Если же Вы хотите убедить, что АС/ХМ/ИВ эффективней в какой-то другой сфере - а в какой и давно ли? Какими-такими грандиозными свершения те же АС должны удивить? Если же Вы намекаете, что де дамани сильнее АС, поэтому и дали в ББ копоти, то КМ гл.38 Вам в помощь - там Найнив не могла одновременно одолеть двух средненьких ЧА.

Раскатали их только потому, что Шончан били страны Рандландии по одиночке и кроме всего прочего юзали драконы Алудры.

Спойлер

В самом деле? А я вроде как читал, что вступление Андора И остальных стран как раз и стало переломом
в ходе войны - разделала их Империя, как Бог черепаху, получив при этом кучу свежеиспеченных дамани. Да и Драконы Шончан заполучили лишь раскатав Андор - не было их изначально у Империи. И о "поодиночке" в БП - ни словечка. Так что все Ваши оправдания "если бы, да кабы" - в пользу бедных, раскатали, потому что раскатали.

[свернуть]

[Виктор]

Они могли бы выяснить кто и что такое ХМ и ИВ, если б не считали их ниже собак, и не превращали бы других Айил и МН в безмолвных да'ковале.

Ну если касательно МН и ИВ еще можно хоть как-то согласиться, хотя те тоже далеко не безобидные овечки, то о айил и ХМ им кое-что как раз известно. И сведения эти айил (или Шайдо перестали ими быть? Но других, попавших в плен к Шончан, я не припоминаю) ну никак не украшают. И превращение их в дамани и да,ковале, если я ничего не путаю, активно поспособствовал Перрин Айбара при молчаливом согласии и ХМ, и АС, и Ашаманов. Или Вы, как и он считаете, что цель оправдывала средства?

Ну да, я же сказал - аналогично КЖ. И за преступления, а не просто за способность направлять.

Именно это я и пытаюсь объяснить. Да, законы Шончан по отношению к ченнелерам можно называть, если это кому-то нравится тупыми, жестокими или людоедскими. Но это ЗАКОНЫ. И действуют Шончан по ЗАКОНУ, пусть и отвратному. О необходимости/неизбежности его отмены говорить можно, но пока он не отменен - Шончан будут поступать согласно закона, как бы кому-то не хотелось обратного. И обвинять их за это в твердолобости/упертости/семи смертных грехах и бессмысленно, и бесперспективно. Можно договариваться, как это сделал Перрин с Кирган, и я не помню, что б сулдам ринулись вязать тех же АС и Хранительниц, как и проверять освобожденных из айильского плена на способность направлять, можно пытаться убедить, как пытались Мэт и Сеталль с Туон, но не требовать, как это попытался в Фалме сделать Ранд.
И уж если кто-то (не на форуме, естсно, а в цикле) ждет/надеется, что Шончан этот закон изменят - ни в коем случае нельзя применять айдам без решения суда САМИМ. Только тогда можно надеятся на встречные шаги со стороны Империи/Фортуоны.
А что делают АС? ПА тайком от СОБСТВЕННЫХ подданных держит на поводке Могидин. В оправдание звучит, что де та - преступница. Ну и? Если преступница - значит судите. Если не желаете судить - значит не преступница. Середины, на мой естсно, взгляд тут быть не может. А то, что делают с Могидин - беспредел.
К Илэйн попадают сулдам. Они нарушали законы Андора или какой-то другой страны? Насколько я понимаю - нет. Но на них айдам одевали. Мало ли что там Илэйн думает/считает/пытается выяснить. Нельзя вертеть законом/принципами когда и как удобно и выгодно. По крайней мере меня в свое время учили так. В противном случае оппонентам Шончан нужно не требовать отмены айдамотерапии от Империи, а брать ее на вооружение самим - сначала в виде исключения, а дальше - стерпится-слюбится.

[Rubanok]

Чушню, извините, городите Вы, когда пытаетесь выдать оценку Баширом численности противника при попытке отговорить Дракона, у которого поехала башня, от удара по противнику с использованием Калландора, за бесспорный факт.

Пытаетесь выдать свои фантазии за текст книги? В каком месте Башир отговаривал Ранда юзать КД? Башир пытался отговорить Ранда от продолжения битвы, т.к. Шончан превосходили армию ВД и по численности солдат и по численности направляющий. Не было причин НЕ продолжать сражение, если противник уступал или не превосходил войско ал'Тор. О КД Даврам ничего не знал, пока Ранд не вытащил арт в ответ на слова салдэйца, что надо бы отступить. Только после того, как ВД заюзал КД, Башир "отговорил" его вышибив с седла.

Точно так же он мог сказать и две, и пять сотен. Сколько дамани у Мираджа было реально - неизвестно.

Т.е. вы утверждаете, что Башир такой дебил и не может правильно оценить силы противника или что он нагло лжёт? Сюрот точно была осведомлена о численности АМ с войском Ранда, и странно думать, что она выставила бы на поле боя меньше дамани, чем было АМ у Дракона. А по здравому рассуждению дамани должно было быть больше.

Но зато хорошо известен состав сил Шончан на первом этапе сражения - полторы две тысячи человек плюс одна-две дамани. Против них действовали отряды, имеющие в своем составе нескольких Ашаманов, у того же Башира - семеро. И тем не мене на первом этапе подтвержденные текстом потери -Плюс погибшая дамани Жилль - с одной стороны ис другой. И да, прошу прощения, пленных дамани оказалось в итоге не четыре, а пять - разница, несомненно, огромная.

Вы читать и считать умеете? Войско ВД на первом этапе методично уничтожало отряды Шончан разбросанные по горам на пути к Иллиану.

По склону холма поднимался возвращавшийся патруль: пятьдесят тарабонских копейщиков в кирасах, расписанных красными и зелеными полосами, и кольчужных вуалях, скрывавших их густые усы. В седле они держались неплохо и даже сражались недурно, но лишь когда их возглавляли настоящие командиры. Вдесятеро больше тарабонцев располагались сейчас у костров, ухаживали за лошадьми или несли караулы, не говоря уж о еще трех пока не вернувшихся патрулях. Прежде Бакуун и представить себе не мог, что под его командованием окажется отряд, более чем наполовину состоящий из потомков воров
....
Покачав головой, Бакуун направился к большой – больше его собственной – того требовала необходимость, – палатке сул'дам. Четыре женщины в темноголубых платьях со вставками в виде разветвленных молний на юбках сидели снаружи на складных скамеечках, наслаждаясь погожим днем
...
– Войско, – пояснил он в ответ на вопросительный взгляд Тираса. – В десяти милях к востоку отсюда. Их раз в пять-шесть больше, чем нас.

Теперь считайте потери войска Ранда после стычки с примерно тысячью Шончан + предположительно 4 дамани:

Гедвин и Рочайд, держа коней в поводу, разговаривали друг с другом в стороне от прочих, на вершине высившегося посреди долины холма. Того холма, у которого воины Ранда рассчитывали застать Шончан врасплох, выскочив из открывшихся вокруг проходов. Погибло пятьдесят человек, и число погибших еще вырастет за счет тяжелораненых. Но не окажись под рукой Флинна и остальных, хоть в какой-то мере способных к Исцелению, армия недосчиталась бы по меньшей мере двух сотен. Гедвин с Рочайдом не хотели пачкать руки и к раненым подходили лишь по приказу Ранда, да и то с недовольным видом. Среди павших оказался и один солдат в черном.

Т.е. Ранд разменял чуть больше 50 солдат и одного АМ на не менее 1.000 солдат противника, из которых примерно 100 взяли в плен и еще некоторое число бежало с поля боя, четыре выпиленных/бежавших дамани и трех сул'дам (одну взяли в плен). При этом Шончан НЕ удалось застать врасплох. И это только ОДИН из отрядов, которые войско ВД выпилило на пути к Эбу Дар.
Читаем дальше:

– Милорд Дракон! – рявкнул Ненсен, приосанившись и приложив в салюте кулак к груди. – Я нашел их, милях в тридцати к западу. – Ранд приказал разведчикам не Перемещаться пока дальше чем на тридцать миль: какой прок, если один обнаружит Шончан, а остальные продолжат двигаться на запад? – Их примерно вполовину меньше, чем было здесь, и... – Его темные глаза вновь обратились к Нерит, которую наконец-то связали и пытались закинуть на лошадь. Даже при этом она ухитрилась вцепиться зубами в запястье одному из салдэйцев. – ...И я не приметил среди них никаких женщин, милорд Дракон.

Дальше:

Минуло пять дней с того часа, как Ранд привел свою маленькую армию в Алтару и увидел первых мертвых Шончан. С тех пор он повидал их немало.
....
Он хмуро посмотрел вслед исчезнувшему Налааму. Налааму и той женщине, четвертой захваченной за сегодняшний день сул'дам. Сейчас в обозе их набралось уже двадцать три. И две дамани в серебристых ошейниках, их везли на отдельных подводах.
....
Общие потери оказались выше, чем ожидал Ранд. Погиб тридцать один Защитник, сорок шесть Спутников, более двухсот легионеров и дружинников знати, а из Аша'манов – семь солдат и один Посвященный. Последних Ранд не знал: не встречал ни разу до того, как они явились по его вызову в Иллиан. Слишком много убитых: и это при том, что большую часть ран, кроме самых тяжелых, удавалось Исцелять. Но, несмотря ни на что, он безостановочно гнал Шончан на запад.

Численность убитых сул'дам/дамани не указывается, но и не указано, что таковых не было.

В поисках таковых Эльбар, судя по его атаке ОКР, видимо не сильно преуспел. Что же до наличия среди них ДТ В ПРИНЦИПЕ я собственно никогда и не возражал - конечно таковые имеются. Но пока фактов вредоносной деятельности таковых в цикле, как бы Вам этого, по всей видимости, не хотелось, не было. Что как бэ тоже - не просто намекает, а иллюстрирует.

А, т.е. деятельность ДТ может быть НЕ вредоносной? Интересно чего же тогда люди становятся ДТ? Понту ради? Приведите примеры, когда деятельность ДТ несла какую-то пользу обществу, была НЕ вредоносной. То что мы не знаем о деятельности ДТ-сул'дам, не значит, что этой деятельности нет. В противном случае чего они становились бы ДТ?

Так ведь никто не неволит. Если же Вы хотите убедить, что АС/ХМ/ИВ эффективней в какой-то другой сфере - а в какой и давно ли? Какими-такими грандиозными свершения те же АС должны удивить? Если же Вы намекаете, что де дамани сильнее АС, поэтому и дали в ББ копоти, то КМ гл.38 Вам в помощь - там Найнив не могла одновременно одолеть двух средненьких ЧА.

Зачем мне вас убеждать? Это очевидные вещи, которые проистекают из текста книг. Если вы так до сих пор не поняли очевидного, я так и быть завтра вас, как будет время, просвещу в этом вопросе. Те Ча вступили в Соединение, нэ? Мне указывать на расписанные автором бонусы круга?

Спойлер

В самом деле? А я вроде как читал, что вступление Андора И остальных стран как раз и стало переломом
в ходе войны - разделала их Империя, как Бог черепаху, получив при этом кучу свежеиспеченных дамани. Да и Драконы Шончан заполучили лишь раскатав Андор - не было их изначально у Империи. И о "поодиночке" в БП - ни словечка. Так что все Ваши оправдания "если бы, да кабы" - в пользу бедных, раскатали, потому что раскатали.

[свернуть]

Цитату о том, что все страны выступили против Шончан одновременно (согласованно единым фронтом), в студию. Как бэ если вы не заметили, то Шончан в Рандландии подмяли под себя три страны + Равнину Алмот, вычистив эти регионы от направляющих, посадив таковых на цепь, и пополнив ряды своей армии за счет рекрутов из местных. Добавте к этому годы на разработку планов по захвату других стран и части прибывшего Возвращения. Станет очевидно, что с такими силами вынести одну или даже две-три одновременно выступившие страны вполне реально. А вот против всех объединенных фракций еще не покорившейся Рандландии, имперцы могут отхватить по полной.

[Tweety]

Именно это я и пытаюсь объяснить. Да, законы Шончан по отношению к ченнелерам можно называть, если это кому-то нравится тупыми, жестокими или людоедскими. Но это ЗАКОНЫ. И действуют Шончан по ЗАКОНУ, пусть и отвратному. О необходимости/неизбежности его отмены говорить можно, но пока он не отменен - Шончан будут поступать согласно закона, как бы кому-то не хотелось обратного. И обвинять их за это в твердолобости/упертости/семи смертных грехах и бессмысленно, и бесперспективно.

Но существует еще такое понятие как преступный закон, за которым стоит закон или иной нормативный акт, противоречащий  международным уголовно-правовым нормам и принципам. А такие мелочи, что законы шончан в Рандляндии никто не принимал, шончан не интересует. Как не интересует их и то, что их законы противоречат законам всей территории Рандляндии. А также существует такое понятие как законодательная преступность — свойство законодательства порождать криминогенные и преступные законы. А это, на мой взгляд, является неотъемлемым свойством всей государственности шончан. Первым признаком существования такого законодательства, кстати, является существование разветвленной и всепроникающей внутренней тайной полиции, а развитость системы Слухачей в Шончании просто поражает.

И уж если кто-то (не на форуме, естсно, а в цикле) ждет/надеется, что Шончан этот закон изменят - ни в коем случае нельзя применять айдам без решения суда САМИМ. Только тогда можно надеятся на встречные шаги со стороны Империи/Фортуоны.

За исполнение преступного законодательства вообще-то судят и иногда даже казнят без всяких договоренностей и надежды на встречные шаги.

А что делают АС? ПА тайком от СОБСТВЕННЫХ подданных держит на поводке Могидин. В оправдание звучит, что де та - преступница. Ну и? Если преступница - значит судите. Если не желаете судить - значит не преступница.

Предварительное содержание под стражей?

К Илэйн попадают сулдам. Они нарушали законы Андора или какой-то другой страны? Насколько я понимаю - нет.

Вообще-то да. По законам Андора людей сажать на цепь незаконно.
И я не совсем понимаю о какой ничьей в горах Венир Вы говорите. Я доверяю квалифицированному военному и очевидцу событий:

Уже во второй раз Непобедимая Армия потерпела на этих берегах сокрушительное поражение. И Йулан подозревал, что плачет не он один

[Gavial]

Именно это я и пытаюсь объяснить. Да, законы Шончан по отношению к ченнелерам можно называть, если это кому-то нравится тупыми, жестокими или людоедскими. Но это ЗАКОНЫ. И действуют Шончан по ЗАКОНУ, пусть и отвратному. О необходимости/неизбежности его отмены говорить можно, но пока он не отменен - Шончан будут поступать согласно закона, как бы кому-то не хотелось обратного. И обвинять их за это в твердолобости/упертости/семи смертных грехах и бессмысленно, и бесперспективно. Можно договариваться, как это сделал Перрин с Кирган, и я не помню, что б сулдам ринулись вязать тех же АС и Хранительниц, как и проверять освобожденных из айильского плена на способность направлять, можно пытаться убедить, как пытались Мэт и Сеталль с Туон, но не требовать, как это попытался в Фалме сделать Ранд.

Может хватит уже пропаганды? На первом месте в Империи отнюдь не ЗАКОН, а ЧЕСТЬ.

У них в почете идеализированная форма рыцарства, основанная на честном слове.

Именно этот кодекс чести заставляет имперцев следовать законам и он же едва ли не единственное, из-за чего они могут закон нарушить.
Упомянутый вами закон о дамани не имеет с честью ничего общего, поскольку основан на грандиозной лжи фанатика и предателя Лютейра, пожертвовашего из-за своей паранойи всем: собственной честью, жизнями тех несчастных, кому не повезло родиться с искрой, значительной частью будущей силы империи наконец. Наследников Лютейра можно обвинить разве что в чрезмерной вере в его заветы и неспособности самим делать выводы. А потом в дело вступила инерционность мышления, и спустя столетия Туон, даже узнав тайну сулдам, не может увидеть разницы между троицей Айз Седай, веками пестовавших чувство собственнной значимости, и шестнадцатилетними девочками, из котрых можно вылепить все что угодно, в том числе верных слуг Империи.                

[Виктор]

Пытаетесь выдать свои фантазии за текст книги? В каком месте Башир отговаривал Ранда юзать КД?

Ах да, я забыл, что Вы обожаете, когда оппоненты употребляют точные формулировки. Ваша правда, Калландора Башир не видел. Он видел лишь, что у ВД башню уже переклинило:

До тех пор пока с нами остается с полдюжины Аша'манов – и пока армию возглавляю я! – этого достаточно для полной победы. Я намерен найти остатки шончанских сил, найти и уничтожить.

Такая формулировка устраивает?

Т.е. вы утверждаете, что Башир такой дебил и не может правильно оценить силы противника или что он нагло лжёт?

Я утверждаю, что Башир как раз не дебил и, наряду с оценкой сил противника, умеет оценивать и свои. И цифра "сотня" в обсуждаемом эпизоде взята именно с потолка. Покажите мне эту сотню - сгодятся ПоВы Шончан, описание их войск/отрядов, доклады разведки - хоть что-то.

Численность убитых сул'дам/дамани не указывается, но и не указано, что таковых не было.

Ну, во-первых, сулдам, будь их хоть сотня, активными ченнелерами не являются, а речь я веду именно о них, а во-вторых я вроде как по-русски написал "подтвержденные текстом потери". Если у Вас есть другие данные - приведите их, и вопрос будет закрыт.

Вы читать и считать умеете? Войско ВД на первом этапе методично уничтожало отряды Шончан разбросанные по горам на пути к Иллиану.

Можете не сомневаться. Я просто пропустил в предложении, которое Вы комментируете "разрозненые отряды по полторы-две тысячи" - далее по тексту. Прошу прощения.

Т.е. Ранд разменял чуть больше 50 солдат и одного АМ на не менее 1.000 солдат противника, из которых примерно 100 взяли в плен и еще некоторое число бежало с поля боя, четыре выпиленных/бежавших дамани и трех сул'дам (одну взяли в плен). При этом Шончан НЕ удалось застать врасплох. И это только ОДИН из отрядов, которые войско ВД выпилило на пути к Эбу Дар.

Вот именно - ОДИН из РАЗРОЗНЕННЫХ отрядов. То бишь у ВД преимущества - и в лс, и в огне, и в тактике. "чуть больше 50 солдат и одного АМ" -

Но не окажись под рукой Флинна и остальных, хоть в какой-то мере способных к Исцелению, армия недосчиталась бы по меньшей мере двух сотен

Другой солдат(ченнелер из ЧБ - Прим.), круглолицый кайриэнец, сидел возле костра с совершенно ошарашенным видом: его подбросило в воздух, когда под ногами взорвалась земля.

"не менее 1.000 солдат противника" - мне даже как-то неудобно напоминать подобному знатоку, чтобы он хотя бы читал используемые в собственных ответах цитаты. Попробуйте сосчитать кол-во солдат Бакууна. Подсказка: 50+50*10+2 патруля - немного меньше тысячи. К тому же

Большая часть вражеских воинов, уцелевших после удара войска Ранда, скрылась за деревьями, устоявшими на склоне. По утверждению Башира, неприятель отступил в отменном – на удивление – порядке, но спасшиеся едва ли сейчас представляют собой угрозу.

"четыре выпиленных/бежавших дамани" - тоже вранье, "четыре сулдам" вовсе не обязательно равно "четыре дамани", показана только одна,

Одна из су л'дам, решительного вида женщина по имени Нерит, поглаживала по голове сидевшую у ее ног светловолосую дамами в сером платье и о чем-то с ней говорила. Остальные сул'дам негромко посмеивались и тоже роняли какие-то словечки. Серебристый браслет аидам лежал на земле

правда эту часть цитаты Вы отчего-то выпустили. Отряд Карида:

Под отрогом, по извилистым тропам, змеилась колонна из двадцати трех сотен человек, собранных с четырех передовых постов, все на добрых конях, накормленные и неплохо снаряженные, но среди них насчитывалось едва ли две сотни Шончан. А облаченных в красное и зеленое воинов Стражи Последнего Часа, кроме него самого, было лишь двое. Большую часть отряда составляли тарабонцы, которые показали себя храбрыми бойцами, но треть – выходцы из Амадиции и Алтары" присягнувшие лишь недавно, отчего их надежность в бою внушала сильные сомнения. Некоторые из их соотечественников давали клятву верности двум-трем правителям; во всяком случае, пытались это сделать. Люди, живущие по эту сторону Океана Арит, совершенно лишены стыда. Дюжина сул'дам ехала в голове колонны, но к сожалению, лишь две из них вели на поводках своих дамани.

В сухом остатке имеем - даже если в приведенной Вами цитате против отряда максимум в семь-восемь сотен, имеющего от, высоковероятно, одной до, практически невеоятно, четырех дамани действовал всего лишь один отряд Башира - а это не менее тысячи человек

Полегло уже не меньше половины Баширова отряда – в том числе и добрая треть салдэйцев ....
... Я потерял пятьсот человек. Думаю, более чем достаточно.

плюс семь-восемь Ашаманов

Рочайд собрал вокруг себя пятерых Аша'манов, один из которых носил на высоком вороте серебряный меч. Утром, когда началась битва, людей в черном было на двоих больше,

то не так уж Шончан и "выпилили" - сотня пленных тарабонцев, одна сулдам, одна убитая дамани, остатки отряда отступили, против полусотни трупов, полутора сотен тяжелораненых, одного убитого и еще одного контуженного Ашамана. В целом, безусловно, результат неплохой, но никак не повод для фанфар. Что, собственно, и отмечал позднее Башир:

После того как Рочайду и его людям довелось столкнуться с дамани, самодовольства и куража у них поубавилось. ...
...  А Аша'маны становились все менее... решительными.

Приведите примеры, когда деятельность ДТ несла какую-то пользу обществу, была НЕ вредоносной. То что мы не знаем о деятельности ДТ-сул'дам, не значит, что этой деятельности нет.

С радостью, если Вы укажете кого именно из ДТ-сул'дам, а мы ведь обсуждаем именно их - не так ли, Вы имеете в виду?

Зачем мне вас убеждать? Это очевидные вещи, которые проистекают из текста книг. Если вы так до сих пор не поняли очевидного, я так и быть завтра вас, как будет время, просвещу в этом вопросе. Те Ча вступили в Соединение, нэ? Мне указывать на расписанные автором бонусы круга?

Если Вы имеете в виду откровения вроде этого:

На первый вопрос вразумительный ответ не дал бы и сам РД, т.к. это один из законов мира им созданного. Как сказал Асмодиан: "Почему свиньи не летают?". РД захотел, чтобы круг из 13 мог подавить любого другого направляющего, а потому вопрос "почему?" не более чем риторический.

то можете не трудиться - ничего более вразумительного, чем приведенная цитата, на свой вопрос "Почему Найнив, превосходящая в Силе, по Вашей версии, двух ЧА на порядок, не может с ними справиться?" от Вас я так и не услышал.  А читать о каких-то мифических свойствах Круга, отличных от описанного

Путеводитель гл.2 ... служило обычным приемом для увеличения силы и концентрации плетения, позволяя объединять различные потоки Силы

или ужасного тайного знания ЧА как-то неинтересно.

Цитату о том, что все страны выступили против Шончан одновременно (согласованно единым фронтом), в студию. Как бэ если вы не заметили,....

- далее домыслы/фантазии г. Рубанка.
Как бэ если некто хорошо умеющий, по его личному, естсно, мнению, читать не заметил, сказано было:" раскатали вообще ВСЕ государства континента,", "вступление Андора и остальных стран как раз и стало переломом в ходе войны", о "поодиночке" в БП - ни словечка.
И который из Ваших домыслов - что страны были разгромлены поодиночке, или что я утверждал, что они вступили в войну одновременно - я должен подтвердить цитатой?

Но существует еще такое понятие как преступный закон, за которым стоит закон или иной нормативный акт, противоречащий  международным уголовно-правовым нормам и принципам. А такие мелочи, что законы шончан в Рандляндии никто не принимал, шончан не интересует. Как не интересует их и то, что их законы противоречат законам всей территории Рандляндии.

Если Вы говорите о нашей реальности - никаких Шончан в действительности, как и способности направлять ЕС, нет. Если о Рандланде - где, кто и когда учредил там орган, уполномоченный решать какой закон является преступным, а какой - нет? И где решение о признании закона Шончан о способных направлять таковым? Да на счет "всей территории Рандляндии" не совсем так. Направляющие - вне закона в Амадиции, направлять ЕС запрещено в Тире. Это женщинам. Мужчинам до недаввнего времени - везде.  И за эту способность они везде, опять же - до недавнего времени, получали расстрел в рассрочку. И обязательство соблюдать законы Империи/Клятвы население Тарабона, Амадиции, Алтары, Алмот, да и не только оно - Мэт, к примеру, очень даже давали.

За исполнение преступного законодательства вообще-то судят и иногда даже казнят без всяких договоренностей и надежды на встречные шаги.

Ну так и судили бы, и казнили - кто ж против? Только не было ничего подобного.

Я доверяю квалифицированному военному и очевидцу событий:

И я, Вы знаете, тоже:

Меня постигла неудача, отрешенно думал Ранд. Я Возрожденный Дракон, но меня впервые постигла. неудача.

Прежде он никогда не был в самом Эбу Дар, только на холмах к северу, где с Калландором в руках противостоял Шончан. То было место его поражения.

Может хватит уже пропаганды? На первом месте в Империи отнюдь не ЗАКОН, а ЧЕСТЬ.

Шончан были абсолютно беспристрастны. Ни один из Высокородных явно не был указан — кто-то, из тех, что заслужили наказание, будет отослан назад в Шончан, или удавлен белым шнуром — но три из этих голов принадлежали Шончан. Их правосудие распространялось и на господ.

Среди Людей прошел слух, что там, где правят Шончан, там правосудие одинаково для всех. В иных же местах... Вы понимаете, милорд?

[Rubanok]

Ах да, я забыл, что Вы обожаете, когда оппоненты употребляют точные формулировки. Ваша правда, Калландора Башир не видел. Он видел лишь, что у ВД башню уже переклинило:Такая формулировка устраивает?

Нет ибо "у ВД башню уже переклинило" сугубо ваше ИМХО, а не мнение Башира.

Я утверждаю, что Башир как раз не дебил и, наряду с оценкой сил противника, умеет оценивать и свои. И цифра "сотня" в обсуждаемом эпизоде взята именно с потолка. Покажите мне эту сотню - сгодятся ПоВы Шончан, описание их войск/отрядов, доклады разведки - хоть что-то.

Еще раз специально длятех, кто в танке!
1) Сюрот точно знает, сколько АМ с Рандом, т.е. что их 50 человек! Мирадж в открытую говорит, что если не получит в свое распоряжение дамани, то битва будет короткой и кровавой, т.е. что ворог его поимеет. Сюрот соглашается бросить в бой дамани, несмотря на аномалию. Вопрос: вы считаете, что Сюрот, точно зная о численности направляющих на стороне врага, такая тупая, что отправит в бой меньше дамани, чем АМ у Ранда? Вывод очевиден: в бой было брошено не менее 50 дамани.
2) В тексте открытым текстом указано, что перед нанесением ударов войсками ВД по шончанским отрядам, проводилась разведка. Или вы считаете Башира еще большим дауном (а в купе с ним Ранда и всех без исключения лордов и леди во главе их отрядов), чем уже следует из ваших постов, что он будет бросать войска в бой не получив данных разведки?

– Враг менее чем в пяти милях от нас милорд Капитан-Генерал. Двигается в нашу сторону пятью колоннами. Каждая примерно в миле одна от другой.
Все это слишком смахивало на чрезмерную удачу, но Мирадж задумался, как бы сам он решил атаковать сорокатысячное войско, имея под началом всего пять тысяч солдат. Пусть и с пятьюдесятью Аша'манами. Гонцы поскакали с приказами развернуться для отражения попытки окружения. И полки позади начали сворачивать в рощицы, каждому полку сопутствовала сул'дам со своей дамани.

Шончан 40 тысяч. Осталось сосчитать какое количество имеется ввиду под словом "полк" и будет вам примерное количество сул'дам и дамани на поле боя в финальном сражении.

Ну, во-первых, сулдам, будь их хоть сотня, активными ченнелерами не являются, а речь я веду именно о них, а во-вторых я вроде как по-русски написал "подтвержденные текстом потери". Если у Вас есть другие данные - приведите их, и вопрос будет закрыт.

Данные уже привел выше. Читайте.

Вот именно - ОДИН из РАЗРОЗНЕННЫХ отрядов. То бишь у ВД преимущества - и в лс, и в огне, и в тактике. "чуть больше 50 солдат и одного АМ" - "не менее 1.000 солдат противника" - мне даже как-то неудобно напоминать подобному знатоку, чтобы он хотя бы читал используемые в собственных ответах цитаты. Попробуйте сосчитать кол-во солдат Бакууна. Подсказка: 50+50*10+2 патруля - немного меньше тысячи. К тому же"четыре выпиленных/бежавших дамани" - тоже вранье, "четыре сулдам" вовсе не обязательно равно "четыре дамани", показана только одна,правда эту часть цитаты Вы отчего-то выпустили.

Толсто, товарищ. И я начинаю опсаться, что вы действительно не умеете считать.

По склону холма поднимался возвращавшийся патруль: пятьдесят тарабонских копейщиков в кирасах, расписанных красными и зелеными полосами, и кольчужных вуалях, скрывавших их густые усы. В седле они держались неплохо и даже сражались недурно, но лишь когда их возглавляли настоящие командиры. Вдесятеро больше тарабонцев располагались сейчас у костров, ухаживали за лошадьми или несли караулы, не говоря уж о еще трех пока не вернувшихся патрулях. Прежде Бакуун и представить себе не мог, что под его командованием окажется отряд, более чем наполовину состоящий из потомков воров
....
– Войско, – пояснил он в ответ на вопросительный взгляд Тираса. – В десяти милях к востоку отсюда. Их раз в пять-шесть больше, чем нас.

4 патруля по 50 человек в каждом = 200 копейщиков. + 500 в лагере = 700. И это ТОЛЬКО тарабонцы, коих большинство, т.к. указано, что в отряде есть и коренные Шончан в количестве меньше половины. В тексте не раз и не два указано, что с Рандом было изначально 6.000 солдат. Разведчики Шончан указывают, что вражин как раз в 5-6 раз больше. Исходя из всего этого и получается, что с Бакууном было не менее 1.000 солдат. Что касается одной дамани, то это не смешно, даже учитывая, что сул'дам всегда больше. Будь там одна дамани, аж четверым сул'дам делать там было нечего. По поводу превосходства ВД в направляющих и живой силе я уже говорил выше. Врасплох имперцев застать не смогли. Дамани это не ХМ Шайдо, которые в битве с использованием ЕС первый раз участвуют, а АМ еще буквально вчера и направлять-то толком не могли. Дамани же используемые для видения боевых действий, кидают в бой не на второй день после того, как их на цепь посадили, а специально дрессируют. Поэтому нет ничего удивительно в том. что за какие-то мгновения до того, как АМ подавили "огневые точки" противника, дамани успели нанести такой урон врагу. Если уж один АМ в одиночку рвет на куски за пару сек до полусотни человек...

Отряд Карида:
В сухом остатке имеем - даже если в приведенной Вами цитате против отряда максимум в семь-восемь сотен, имеющего от, высоковероятно, одной до, практически невеоятно, четырех дамани действовал всего лишь один отряд Башира - а это не менее тысячи человекплюс семь-восемь Ашамановто не так уж Шончан и "выпилили" - сотня пленных тарабонцев, одна сулдам, одна убитая дамани, остатки отряда отступили, против полусотни трупов, полутора сотен тяжелораненых, одного убитого и еще одного контуженного Ашамана. В целом, безусловно, результат неплохой, но никак не повод для фанфар. Что, собственно, и отмечал позднее Башир:

Кто бы говорил о том, что цитаты неполны?

Сегодня он уже одолел немало отрядов – и солдат из Тарабона, и из Амадиции, и из Алтары, и самих этих Шончан в их странных доспехах. Мертвых врагов ему довелось увидеть поболее, чем во всех битвах, со времен Кровавого Снега. Но если в его распоряжении есть Аша'маны, то неприятель располагал дамани. Полегло уже не меньше половины Баширова отряда – в том числе и добрая треть салдэйцев, – а Шончан со своими проклятыми женщинами, с бесчисленными ополченцами из Тарабона, Амадиции и Алтары все напирали и напирали. Стоило покончить с одними, как появлялись новые. А Аша'маны становились все менее... решительными.

Слова Башира, приведенные частично вами и полностью мной находятся на странице 260, а на странице 242 указано, что с момента компании прошло уже ПЯТЬ ДНЕЙ. Т.е. совокупные потери. Теперь прикиньте совокупные потери обеих сторон, учитывая сколько там в обозе уже сул'дам и дамани.

С радостью, если Вы укажете кого именно из ДТ-сул'дам, а мы ведь обсуждаем именно их - не так ли, Вы имеете в виду?

Я имею ввиду ДТ-сул'дам в целом.

Если Вы имеете в виду откровения вроде этого:
то можете не трудиться - ничего более вразумительного, чем приведенная цитата, на свой вопрос "Почему Найнив, превосходящая в Силе, по Вашей версии, двух ЧА на порядок, не может с ними справиться?" от Вас я так и не услышал.  А читать о каких-то мифических свойствах Круга, отличных от описанногоили ужасного тайного знания ЧА как-то неинтересно.

Лол. Основной бонус круга - точность. Об этом не раз говорилось открытым текстом.

[страж Белдейн]

А по-моему, полный бред - считать, что Эгвейн, не моргнув глазом решившая уморить голодом город, и такой ценой рассчитывающая ВОССТАНОВИТЬ ЕДИНСТВО ББ, как ни в чем не бывало, в следующий раз остановится перед чем-либо для достижения своей цели.
Кстати сказать, а нельзя ли цитату, показывающую, как Императрица при подавлении мятежа уморила/собиралась уморить голодом подобный Тар Валону город, а потом вдруг с мятежным лордом побраталась?

пожалуйста есть косвенное участие Шончан в голоде города Тир.

- «В городе голод», - начал он, разглядывая золотого медведя.На сколько дней хватило бы этакой груды золота на пропитание всему Тиру? Мысль о продовольствии вызвала спазмы в желудке, и остановился в ожидании ответа, который не замедлил появиться, пусть и не с той стороны, откуда он ожидал.
«Дарлин отправлял в город стада коров и овец», - произнесла Каралайн с немалой теплотой в голосе. Теперь ее пристальный взгляд упирался в Ранда. - «В нынешние времена», - она на мгновение заколебалась, но взгляд при этом не утратил пылкости, – «В нынешние времена, мясо становится несъедобным в течение двух дней после забоя. Так что он привел сюда стада и фургоны, заполненные зерном. Истанда со своими компаньонами захватила их для себя».
Дарлин послал ей любящую улыбку, но его голос нес извиняющиеся нотки, – «Я пытался трижды, но Истанда, кажется, слишком прожорлива. Я не видел смысла продолжать снабжать продовольствием своих врагов. Ваших врагов».

нож сновидений Гл 22.

Бера чуть вздрогнула, осознав присутствие в комнате Кадсуане. Осторожно косясь на нее, она прекратила играть с плащом. - «Мы достигли соглашения», - сообщила она, словно вопрос был уже задан. – «Тедозиан и Симаан, как обычно, колебались, но Геарн непреклонностью почти не уступал Истанде».– Она покачала головой. – «Думаю, Тедозиан и Симаан пришли бы в себя быстрее, если бы не какие-то темные личности со странным акцентом, пообещавшие им золота и людей».
«Шончан», - сказала Найнив. Аливия приоткрыла было рот, но тут же беззвучно его захлопнула.

там же.
шончане также оплачивают хаос и гражданские войны, дабы государство ослабело. А страдает от этого впервую очередь мирное население, о котором по вашему мнению печётся империя.
таким же образом я думаю действовала Империя и в Тарабоне развалившиеся страны в хаосе гражданских войн проще завоёвывать.

[Gavial]

Всегда очень весело наблюдать за тем как правоверный шончанин, врочем как и фанат любой другой групы, стремясь приуменьшить недостатки своих кумиров, такие как неспособность дамани обьединятся в круг, проявляет чудеса избирательного чтения. И вот уже упомянутые в том же Путиводителе преимущества круга, вроде

Соединение не дает простого сложения сил его участников. Так две, вступившие в Соединение, женщины могут справиться с большим потоком Силы, нежели способна Направить каждая из них в отдельности, они также смогут управлять этим единственным потоком значительно эффективнее, нежели просто используя большее число потоков, но они не смогут Направить поток, равноценный их суммированной мощности. Это называют "точностью круга", и именно это и придает "кругу" истинное значение. Так один верный удар резца пособен разделить глыбу на две части, в то время как удар молота заставил бы ее распасться на множество бесполезных кусков.  

стали вдруг "мифическими".
Псокольку Виктор почти наверяка уцепится за эту часть цитаты

но они не смогут Направить поток, равноценный их суммированной мощности

напомню, что поединок ченнелеров это не только попытки отсечь друг друга от Источника (этот этап Найнив и Черные уже прошли), но и активный обмен плетениями. Причем это вовсе не обязательно видимые даже неченнелером (в даном случае Мэтом) файерболы и молнии. В том же томе упоминается, что как минимум одна из ЧА может убить человека так, что на теле не останется следов, которые можно обнаружить без помощи ЕС (вероятно "модифицированные" целительские плетения). В таком случае Найнив приходится отражать большое количество точно нацеленных плетений да еще и отвлекатться на мельтешащих рядом солдат, попытки убедить женшин Круга вмешаться, а Мэта - помочь Илэйн.  

ЦитироватьНу, во-первых, сулдам, будь их хоть сотня, активными ченнелерами не являются, а речь я веду именно о них, а во-вторых я вроде как по-русски написал "подтвержденные текстом потери". Если у Вас есть другие данные - приведите их, и вопрос будет закрыт. Данные уже привел выше. Читайте.

Над этим тоже смеялся очень долго. Видимо сулдам так сильно боялись за своих питомцев, что решили оставить их в лагере, а сами присоединились к солдатам чтобы драться врукопашную.  :2funny:

[Tweety]

то можете не трудиться - ничего более вразумительного, чем приведенная цитата, на свой вопрос "Почему Найнив, превосходящая в Силе, по Вашей версии, двух ЧА на порядок, не может с ними справиться?" от Вас я так и не услышал.  А читать о каких-то мифических свойствах Круга, отличных от описанного

Может быть Вас слова РД устроят, его спросили, почему Илэйн думает, что щит Вандене и Аделис не способна пробить даже Отрекшаяся, он ответил, что это зависит от того, являются ли удерживаемые и удерживающие лицами одного пола. Поэтому Найнив не могла пробить щит двух ЧА, а лжедраконы, например, могли пробить щиты АС, даже если их трое и больше. Но это касается только щита, поэтому данный пример, на мой взгляд, к данной дискуссии имеет весьма косвенное отношение.

И я, Вы знаете, тоже:ЦитироватьМеня постигла неудача, отрешенно думал Ранд. Я Возрожденный Дракон, но меня впервые постигла. неудача. ЦитироватьПрежде он никогда не был в самом Эбу Дар, только на холмах к северу, где с Калландором в руках противостоял Шончан. То было место его поражения.

А Ранд, на тот момент уже заделался квалифицированным военным? Это первое, и второе: Вы прекрасно понимаете, что он имел ввиду свои неудачные действия в использовании Калландора, в результате которых он нанес удар по своим силам, а не тот ущерб, который его силы нанесли шончан.

[Tweety]

Если о Рандланде - где, кто и когда учредил там орган, уполномоченный решать какой закон является преступным, а какой - нет? И где решение о признании закона Шончан о способных направлять таковым?

Существуют общие понятие, закрепленные на уровне архетипов человеческого сознания. Согласно им, преступление — виновное деяние, представляющее для общества значительную опасность, безотноси¬тельно к признанию его в качестве такового законом. Заметьте, для любого общества, в том числе и для общества в мире КВ, безотносительно к тому, что это общество считает. Какое виновное деяние совершили девочки 16 лет, которых посадили на цепь? И, наоборот, согласно, этим же архетипическим понятиям сулдам являются преступниками, поскольку они сажают на цепь людей, не совершивших виновных деяний. Порождение законом престпуплений — фиксация в законе, юридической практике, уголовной статистике и т. д. преступлений, являющихся по существу мнимым. Умение направлять является мнимым преступлением. Мнимое преступление — деяние, не обоснованно запрещённое законом под страхом уголовного наказания. А в нашем случае речь идет даже не о деянии, а о природных способностях. То есть определяющим для того, преступен закон или нет является вред, наносимый обществу тем или иным лицом. Если лицо обществу вред не нанесло, а подвергается тем не менее наказанию, следовательно закон преступен. Все довольно просто, и особые органы для этого не так уж и нужны. Они скорее нужны для определения степени вины того или иного лица, исполняющего преступное законодательство.

И обязательство соблюдать законы Империи/Клятвы население Тарабона, Амадиции, Алтары, Алмот, да и не только оно - Мэт, к примеру, очень даже давали.

Это когда Мэт давал обязательства соблюдать законы Империи??? Или Вы считаете ритуальную клятву, данную под давлением легитимной?

[Gavial]

Шончан были абсолютно беспристрастны. Ни один из Высокородных явно не был указан — кто-то, из тех, что заслужили наказание, будет отослан назад в Шончан, или удавлен белым шнуром — но три из этих голов принадлежали Шончан. Их правосудие распространялось и на господ.

Независимо от политических махинаций в жизни Шончан главную роль играет честь. У них в почете идеализированная форма рыцарства, основанная на честном слове. Для них слово чести, данное один раз, является непререкаемым. Это правило едино для всего общества – мужчин, женщин, рабов и дворян

Именно одержимость шончан соблюдением чести делает возможным равенство всех перед законом. Хоть прямо это и не говорится, но логично предположить, что сами законы дложны быть основаны на том же кодексе чести, а не на лжи и предательстве.

[игорь]

Порождение законом престпуплений — фиксация в законе, юридической практике, уголовной статистике и т. д. преступлений, являющихся по существу мнимым. Умение направлять является мнимым преступлением. Мнимое преступление — деяние, не обоснованно запрещённое законом под страхом уголовного наказания.

В Тире еще совсем недавно людей жгли за владение ЕС. По всей Рандландии убивали (усмирение зачастую тоже самое) мужчин ченнелеров, многие из которых еще ничего противозаконного не совершили. Зачем вообще приплетать сюда наши понятия прав.

Они скорее нужны для определения степени вины того или иного лица, исполняющего преступное законодательство.

Зачем вы все это написали? В данном случае вина - владение ЕС. Весь ваш законодательный пассаж совершенно не к месту в любой точке не то ,что Шончан, но и Рандландии на время прихода Шончан в нее.

Или Вы считаете ритуальную клятву, данную под давлением легитимной?

Для Шончан - да, а для всех прочих по мнению Шончан тоже, если человек под любым давлением дает клятву и нарушает ее, не важно чем обьясняя ее несоблюдение - в том обществе это предатель ,которому больше веры нет.

Именно одержимость шончан соблюдением чести делает возможным равенство всех перед законом. Хоть прямо это и не говорится, но логично предположить, что сами законы дложны быть основаны на том же кодексе чести, а не на лжи и предательстве.

И что же лучше - главенство кодекса чести или постоянная Даэсдеймар? Что бы вы вырали?

[Rubanok]

В Тире еще совсем недавно людей жгли за владение ЕС.

Вы про Рогада? Докажите, что это не единичный случай. Что о нем вообще известно? Докажите, что он умел направлять. По закону Тира женщин, у которых проявлялся дар направлять, садили на корабль и отправляли в Тар Валон. Где вы увидели, что в Тире жгли направляющих, непонятно.

По всей Рандландии убивали (усмирение зачастую тоже самое) мужчин ченнелеров, многие из которых еще ничего противозаконного не совершили. Зачем вообще приплетать сюда наши понятия прав.

Несмотря на форму, по содержанию это следует рассматривать как принудительное "лечение".

Зачем вы все это написали? В данном случае вина - владение ЕС. Весь ваш законодательный пассаж совершенно не к месту в любой точке не то ,что Шончан, но и Рандландии на время прихода Шончан в нее.
Для Шончан - да, а для всех прочих по мнению Шончан тоже, если человек под любым давлением дает клятву и нарушает ее, не важно чем обьясняя ее несоблюдение - в том обществе это предатель ,которому больше веры нет. И что же лучше - главенство кодекса чести или постоянная Даэсдеймар? Что бы вы вырали?

Слишком толсто однако...