Империя Шончан - Молот Тьмы

[Дамер]

А что касается традиций... А какими они еще могли стать в чисто военном обществе, еще и в условиях боевых действий? Вспомните мусульманский мир с их Шариатом

несомненно что отношение шончан к маратдамани в корне неправильное и заслуживает самого сурового осуждения.а уж то что они АШей за людей не считают... >

[Sovin Nai]

Что же касается морали, то понятия Шончан о чести несравнимо превышают таковые у любого народца Рандланда, за исключением, может быть, порубежников.

У шончан нет чести, они все рабы.

А что касается традиций... А какими они еще могли стать в чисто военном обществе, еще и в условиях боевых действий? Вспомните мусульманский мир с их Шариатом

Общество шончан вовсе не чисто военное, нет тому доказательств. Хм... как и мусульманское...

[Порубежник]

Наверное мы читали какие-то разные книги, поскольку я ничего подобного в прочитанных мною книгах не обнаружил. Напротив, в отличие от, например, Андора, Тира и Иллиана, единственная возможность даже не захватить власть в Империи, а хотя бы вывести ее из игры - это уничтожить правящую верхушку и погрузить страну в гражданскую войну.

Читал я действительно разные книги, но на этом форуме в основном обсуждаю "Колесо Времени", а Вы какую?
Вы, как относительно новый человек на форуме, наверное еще не успели ознакомиться со всеми темами в Башне Генджей. Не понравившаяся Вам в моем сообщении фраза уже неоднократно звучала в одной из тем о шончанах. Предлагаю Вам, как заинтересованному лицу, все же ознакомиться с профильными для Вас темами.
А неизбежность победы Темного в случае успеха экспансии шончанской империи следует из Рандовсих видений альтернативных вариантов истории.

[Vesna]

Империю Приспешников создать трудновато, но если в самом начале потрудиться на идеологией общества, сформировать надлежащие порядки, где существует четкая иерархия и добавить возможность возвыситься (Высокородным можно не только родиться, но и стать), верно служа своему государству, то через энное  количество лет все это может послужить нужной цели.
Что касается понятий морали, то уж этого у Шончан никак не отнимешь, все чтут законы и писанные и нет.

[Sovin Nai]

А от чего же в шончании постоянные мятежи и бунты? Неужели от того что чтут законы?

[Риббонс Альмарк]

Из порядка престолонаследия у Шончан ясно, что в этом случае Хрустальный Трон всегда занимала бы Приспешница (или занимал бы Приспешник).

А вот с этого места пожалуйста поподробнее. Почему это для того, чтобы манипулировать Шончан необходимо, чтобы Императрица сама была Приспешницей? Ведь для того, чтобы управлять действиями ББ Ишамаэлю вовсе не обязательно была нужна ЧА-Амерлин, хватало разветвленной сети ЧА. То же самое и с Шончан.

А неизбежность победы Темного в случае успеха экспансии шончанской империи следует из Рандовсих видений альтернативных вариантов истории.

Предлагаешь ссылаться на видения Ранда, как на объективную истину? А ты уверен, что его видения при использовании Портального Камня объективно отражали альтернативные варианты истории? Об этом довольно много написано в специальной теме, советую ознакомиться. 

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=663.0

И потом, если ссылаться на те видения, то победа Тени неизбежна, т.к. все альтернативные варианты, виденные Рандом, заканчивались одним и тем же - смертью Дракона и словами "Я опять победил, Льюс Тэрин"

Что касается понятий морали, то уж этого у Шончан никак не отнимешь, все чтут законы и писанные и нет.

В том-то вся и проблема Шончан - сами законы аморальны.

ББ АС - просто многонациональная организация, а Шончан целая страна. Этак и Айил аморальными назвать можно и огир. Ненадо стравнивать общество и тех кто даже не является частью общества.

Здесь дело не в том, кто страна, а кто организация. Шончан аморальны потому, что аморальны их законы, которые они неукоснительно соблюдают, например закон о морат'домани. Айз Седай аморальны так как следуют принципу "цель оправдывает средства", т.е. ради достижения своих ( пусть даже и благородных ) целей они готовы пойти на любые мерзости, в чем ни Айил, ни, тем более, огир замечены не были. А что из этого хуже - затрудняюсь ответить, потому и пишу - одинаково аморальны.

А от чего же в шончании постоянные мятежи и бунты? Неужели от того что чтут законы?

О каких постоянных бунтах и мятежах идет речь? Единственный мятеж в Шрнчан, о котором нам известно из произведений РД, это мятеж, вспыхнувший после убийства Императорской семьи, организованного Семираг.

[Sovin Nai]

А вот с этого места пожалуйста поподробнее. Почему это для того, чтобы манипулировать Шончан необходимо, чтобы Императрица сама была Приспешницей? Ведь для того, чтобы управлять действиями ББ Ишамаэлю вовсе не обязательно была нужна ЧА-Амерлин, хватало разветвленной сети ЧА. То же самое и с Шончан.

Все наоборот. Белая Башня не является жесткой, централизованной структурой, поэтому пост Престол Амерлин не является ключом к Башне. Империя шончанцев была централизованной, а роль императрицы - главной. Поэтому легко было захватить полный контроль над империей уничтожив императрицу и поставив новую. Но это не было необходимо раньше, все и так шло по планам Тени.

Предлагаешь ссылаться на видения Ранда, как на объективную истину? А ты уверен, что его видения при использовании Портального Камня объективно отражали альтернативные варианты истории? Об этом довольно много написано в специальной теме, советую ознакомиться. 

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=663.0

И потом, если ссылаться на те видения, то победа Тени неизбежна, т.к. все альтернативные варианты, виденные Рандом, заканчивались одним и тем же - смертью Дракона и словами "Я опять победил, Льюс Тэрин"

Неправильно. Это не видения только Ранда, все там что-то видели, например Ингтар кое что говорил про это. Это то что показал камень, а Камень открывает путь в вероятные реальности. Но это не все возможные варианты, всех вариантов - бесконечность. Вариант с шончанами истинный. Ранд не знал о шончанах, поэтому ему не могло это пригрезится.

О каких постоянных бунтах и мятежах идет речь? Единственный мятеж в Шрнчан, о котором нам известно из произведений РД, это мятеж, вспыхнувший после убийства Императорской семьи, организованного Семираг.

Рекомендую читать эту тему. Я уж наверно полдюжины раз на форуме приводил цитаты, например воспоминания капитана Ассида Бакууна из Пути Кинжалов.

[DolByc]

Не понравившаяся Вам в моем сообщении фраза уже неоднократно звучала в одной из тем о шончанах. Предлагаю Вам, как заинтересованному лицу, все же ознакомиться с профильными для Вас темами.

И потому, что что-то высказывалось неоднократно, я обязан соглашаться с тем, что считаю абсолютной ерундой?  

А вот с этого места пожалуйста поподробнее. Почему это для того, чтобы манипулировать Шончан необходимо, чтобы Императрица сама была Приспешницей? Ведь для того, чтобы управлять действиями ББ Ишамаэлю вовсе не обязательно была нужна ЧА-Амерлин, хватало разветвленной сети ЧА. То же самое и с Шончан.

Потому, что никакие действия сколь угодно высокопоставленного представителя Шончанского общества, за исключением Императрицы, да живет она вечно, не носят ни окончательного, ни определяющего значения в Империи. Чтобы манипулировать, надо иметь рычаги. Семираг, несомненно рассмотрев разные возможности, убедилась, что манипулировать Императрицей, да живет она вечно, даже ей крайне сложно. Она все-таки сумела получить позицию, как ей наверное казалось идеальную для влияния, правда не на саму Императрицу, да живет она вечно, а на Дочь Девяти Лун. Но и с ее Высочеством у нее тоже не больно-то получилось и в результате она просто попыталась разрушить Империю. Полагаю, что и тут она промахнулась.

О каких постоянных бунтах и мятежах идет речь? Единственный мятеж в Шрнчан, о котором нам известно из произведений РД, это мятеж, вспыхнувший после убийства Императорской семьи, организованного Семираг.

А от чего же в шончании постоянные мятежи и бунты? Неужели от того что чтут законы?

На самом деле, бунты время от времени вспыхивают. Их устраивают криминальные элементы, не желающие подчиняться справедливым законам, честолюбцы из знати, желающие получить власть, на которую они не могут претендовать по своим достоинствам и тому подобный сброд.

Поэтому легко было захватить полный контроль над империей уничтожив императрицу и поставив новую. Но это не было необходимо раньше, все и так шло по планам Тени.

И каковы же результаты? Что, таки теперь у Семираг есть контроль над Империей?

Неправильно. Это не видения только Ранда, все там что-то видели, например Ингтар кое что говорил про это. Это то что показал камень, а Камень открывает путь в вероятные реальности. Но это не все возможные варианты, всех вариантов - бесконечность. Вариант с шончанами истинный. Ранд не знал о шончанах, поэтому ему не могло это пригрезится.

Этот вариант включал не столько победу Шончан, сколько то, что в нем Ранд ал'Тор так и не объявлял себя Возрожденным Драконом. Поскольку тут, видимо, считается хорошим тоном советовать почитать книги цикла, хочу и я посоветовать всем, ссылающимся на это видение, того же.

[Vesna]

И каковы же результаты? Что, таки теперь у Семираг есть контроль над Империей?
Этот вариант включал не столько победу Шончан, сколько то, что в нем Ранд ал'Тор так и не объявлял себя Возрожденным Драконом. Поскольку тут, видимо, считается хорошим тоном советовать почитать книги цикла, хочу и я посоветовать всем, ссылающимся на это видение, того же.

Верно. Темный побеждал в тех видениях Ранда, где таверен-Дракон не выполнил свое  предназначение, соответственно все пошло наперекосяк.

[anwe45]

Если же говорить о морали и моральном облике среднестатистического шончанина, то здесь, как я считаю, и Айз Седай и Шончан в равной степени аморальны.

Шончан аморальны потому, что аморальны их законы, которые они неукоснительно соблюдают, например закон о морат'домани. Айз Седай аморальны так как следуют принципу "цель оправдывает средства", т.е. ради достижения своих ( пусть даже и благородных ) целей они готовы пойти на любые мерзости... А что из этого хуже - затрудняюсь ответить, потому и пишу - одинаково аморальны.

несомненно что отношение шончан к маратдамани в корне неправильное и заслуживает самого сурового осуждения.а уж то что они АШей за людей не считают... >

Шончан не аморальны, это просто другая культура, которая кстати формировалась под влиянием довольно жестких внутренних противоречий. Поэтому и рассматривать ее следует не с позиций обывателя рандландии, а как независимый наблюдатель. Еще раз повторю то что неоднократно упоминалось в этой теме: Шончан ни плохие, ни особо злые - они другие, и поэтому нормы действующие в рандландии к ним неприменимы.

У шончан нет чести, они все рабы.

Рабы? Все же это не соответствует действительности. Раб — человек, лишенный возможности и способности выбора. Способность выбора у них есть, возможность эта им предоставлена, почему же они рабы?

Все наоборот. Белая Башня не является жесткой, централизованной структурой, поэтому пост Престол Амерлин не является ключом к Башне. Империя шончанцев была централизованной, а роль императрицы - главной. Поэтому легко было захватить полный контроль над империей уничтожив императрицу и поставив новую. Но это не было необходимо раньше, все и так шло по планам Тени.

Собственно хочу у вас спросить, что такого принципиально плохого в централизованных структурах, и хорошего в децентрализованных? Каждая система правления формируется в соответствии с условиями существования государства. Империя возникла в условиях: 1). роста территории государства; 2). постоянных войн; 3). враждебном окружении - централизация была способом сохранить государство.
ББ возникла как территория которая занимает один город, окружающие ее страны относились к ней отнюдь не враждебно, собственно в ББ просто не нужна такая централизация, количество АС по сравнению с населением Империи невелико, все друг друга знают и им легче контролировать друг друга поодиночке.
Повторюсь: каждая система правления формируется для наиболее оптимального решения задач государства в окружающих условиях. И то что в ББ нет верховного правителя, и власть сильно децентрализована не дает оснований утверждать, что это лучшая из всех форм правления, просто так сложилось исторически.

А от чего же в шончании постоянные мятежи и бунты? Неужели от того что чтут законы?

Империя Шончан огромное государство в котором проживает огромное количество народностей, к тому же объединение завершилось относительно недавно, естественно остались какие-либо взаимные претензии, недовольная бывшая знать. Как уже сказали:

На самом деле, бунты время от времени вспыхивают. Их устраивают криминальные элементы, не желающие подчиняться справедливым законам, честолюбцы из знати, желающие получить власть, на которую они не могут претендовать по своим достоинствам и тому подобный сброд.

А вот с этого места пожалуйста поподробнее. Почему это для того, чтобы манипулировать Шончан необходимо, чтобы Императрица сама была Приспешницей? Ведь для того, чтобы управлять действиями ББ Ишамаэлю вовсе не обязательно была нужна ЧА-Амерлин, хватало разветвленной сети ЧА. То же самое и с Шончан.

Не тоже самое, власть в Шончан сильно централизована и влияние Правителя огромное, чтобы управлять действиями империи необходимо, чтобы вся верхушка страны принадлежала к приспешникам, что маловероятно. В ББ же другая ситуация, группировки АС независимы от Амерлин да и рядовые члены айя мало зависят от своих руководителей поэтому и нет критической нужды в Амерлин, которая бы являлась ЧА.

[Риббонс Альмарк]

Этот вариант включал не столько победу Шончан, сколько то, что в нем Ранд ал'Тор так и не объявлял себя Возрожденным Драконом. Поскольку тут, видимо, считается хорошим тоном советовать почитать книги цикла, хочу и я посоветовать всем, ссылающимся на это видение, того же.

Верно. Темный побеждал в тех видениях Ранда, где таверен-Дракон не выполнил свое  предназначение, соответственно все пошло наперекосяк.

Про эти видения Ранда есть специальная тема. Предлагаю дальнейшее обсуждение именно видений Ранда и их значения вести в этой теме :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=663.msg58510#msg58510

[Порубежник]

Предлагаешь ссылаться на видения Ранда, как на объективную истину? А ты уверен, что его видения при использовании Портального Камня объективно отражали альтернативные варианты истории? Об этом довольно много написано в специальной теме, советую ознакомиться. 

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=663.0

И потом, если ссылаться на те видения, то победа Тени неизбежна, т.к. все альтернативные варианты, виденные Рандом, заканчивались одним и тем же - смертью Дракона и словами "Я опять победил, Льюс Тэрин"

В том-то вся и проблема Шончан - сами законы аморальны.

Здесь дело не в том, кто страна, а кто организация. Шончан аморальны потому, что аморальны их законы, которые они неукоснительно соблюдают, например закон о морат'домани. Айз Седай аморальны так как следуют принципу "цель оправдывает средства", т.е. ради достижения своих ( пусть даже и благородных ) целей они готовы пойти на любые мерзости, в чем ни Айил, ни, тем более, огир замечены не были. А что из этого хуже - затрудняюсь ответить, потому и пишу - одинаково аморальны.

О каких постоянных бунтах и мятежах идет речь? Единственный мятеж в Шрнчан, о котором нам известно из произведений РД, это мятеж, вспыхнувший после убийства Императорской семьи, организованного Семираг.

Почему ты думаешь, что я не ознакомился с этой темой?! Последние пол года я на форуме читаю все темы без исключения. А вот тебе все же советую более внимательно прочитать споры о шончанах. Там неоднократно были ссылки, приведенные Совин Наем, о воспоминаниях шончанских офицеров. Где они постояяно вспоминают свое участие в подавлении бунтов и мятежей.
Видения Ранда считаю истинными. Твоя теория о происках Ишамаэля меня не убедила.

И потому, что что-то высказывалось неоднократно, я обязан соглашаться с тем, что считаю абсолютной ерундой?  

Этот вариант включал не столько победу Шончан, сколько то, что в нем Ранд ал'Тор так и не объявлял себя Возрожденным Драконом. Поскольку тут, видимо, считается хорошим тоном советовать почитать книги цикла, хочу и я посоветовать всем, ссылающимся на это видение, того же.

Соглашаться вовсе не обязательно, особенно с ерундой. И если Вы внимательно мой пост прочтете, то заметите, что я этого и не предлагал. Ознакомиться - вовсе не значит согласиться. Правда последнее время стало модным считать чужое мнение ерундой ... Тогда, конечно, не стоит читать чужих постов априори.

В видении Ранда действительно главным было то, что он не провозгласил себя Драконом. Но это не отменяет того факта, что хваленные шончанские легионы были бы позорно разбиты силами Тьмы. Не стоит вычленять лишь одну составляющую. Правда это касается и моего сообщения. Но меня отчасти извиняет тот факт, что мы на эту тему уже действительно немало копий сломали. В реальности, где шончанское завоевание было успешным, Возрожденному Дракону нет места. Или же его место - на поводке . Так что в такой реальности в любом случае победу будет праздновать Темный.

[DolByc]

В видении Ранда действительно главным было то, что он не провозгласил себя Драконом. Но это не отменяет того факта, что хваленные шончанские легионы были бы позорно разбиты силами Тьмы. Не стоит вычленять лишь одну составляющую. Правда это касается и моего сообщения. Но меня отчасти извиняет тот факт, что мы на эту тему уже действительно немало копий сломали. В реальности, где шончанское завоевание было успешным, Возрожденному Дракону нет места. Или же его место - на поводке . Так что в такой реальности в любом случае победу будет праздновать Темный.

На поводке Дракона видела только Семираг, а также да'ковале, ранее известная как Сюрот Сабелле Мелдарат. Всем известно, что для победы в Тармон Гай'дон Возрожденный Дракон должен преклонить колени перед Хрустальным Троном. И именно так его видят надлежащие власти Империи. А без присутствия Шончан по эту сторону океана Арит, вряд ли ему представилась бы такая возможность.

[Vesna]

Выражаясь словами Порубежника, на эту тему тоже "немало копий сломали". Далеко не всем известно, что Дракон должен преклонить колени перед Хрустальным Троном. Например, никому в Рандландии, там абсолютно противоположное пророчество, что уже неоднократно обсуждалось.

[DolByc]

Выражаясь словами Порубежника, на эту тему тоже "немало копий сломали". Далеко не всем известно, что Дракон должен преклонить колени перед Хрустальным Троном. Например, никому в Рандландии, там абсолютно противоположное пророчество, что уже неоднократно обсуждалось.

Всем, кому надо, известно. А кому неизвестно, из тех кому надо, до тех доведут. Надлежащие власти.