Империя Шончан - Молот Тьмы

[Корлан Дашива]

Даже в этой, вырванной из контекста спора, цитате Совин Най не называл ВСЕХ шончан приспешниками.

Что значит "вырванная из спора"? Нужно приводить весь спор? Я нашел цитату, которую Вы просили, этого достаточно. ИМХО.

Насчет "не называл ВСЕХ": в тех словах не было никаких поправок и указаний. Там сказано кратко и понятно: Шончан - Приспешники.

Более того, слово "фактически", указывает на то, что здесь речь идет об их сравнении с приспешниками, а не о юридическом оформлении отношений с Темным. Тем более, что цитата касалась только тех шончан, которые котют бочку на АС.

Действительно, эти слова можно интерпретировать по-разному, так, как удобно на данный момент. С этим спорить не буду.

2 оппонентам

А до этого момента разговора пороху не хватило дочитать?
Шончан фактически приспешники Тьмы, не смотря на то что формально все не состоят поголовно в организации Друзей. Можно и другое слово употребить -  пособники. Не раз говорил и повторю.
Шончан были заодно с Ба'алзамоном, это факт.

Ну хорошо, убедил, убедил. Слова приведенные мной можно понимать как угодно. Теперь хотелось бы увидеть цитату или ссылку на факт, который утверждает, что все Шончан без исключения - пособники Тьмы.

Шончан были заодно с Ба'алзамоном, это факт.

Это вообще странный момент, который лично я уверенно охарактеризовать не могу. Однако с такой форумулировкой не соглашусь. Те Шончан были каким-то образом связаны с Ба'алзамоном, так будет вернее. Природа данной связи нам неизвестна и утверждать. Утверждать, что "Шончан заодно с Ба'алзамоном" - мы не можем.

[anwe45]

Шончан сами - Армия Ночи.
...
Все кто не помогают Свету - помогают Тени. Отстаивая свои шкурные интересы как шончане.

Вот вам цитата. Уважаемый Sovin Nai не говорит прямо о том, что шончан приспешники - он подразумевает это, цитата приведена, в ней утверждается, что шончане не помогают свету, следовательно помогают тени, следуя логике Sovin Nai'я можно назвать всех Шончан приспешниками тени.
ммм, я конечно понимаю, что все, что говорит уважаемый Sovin Nai истина в последней инстанции.
Но ваши утверждения уважаемый не основаны ни на чем, кроме ваших личных предпочтений.

А если говорить серьезно, вы можете привести четкие и недвусмысленные цитаты того, что Рандландия просвещенная, а Империя Шончан дикая и необразованная?

Повторяю вопрос, на основании чего вы смогли сделать вывод о том, что Шончан дикие и необразованные? Цитаты про суеверия в расчет не принимаются, они не могут доказать дикость и необразованность шончан.

Кстати, цитаты, где Артур и Лютейр отрекаются от Света ты не привел.

Перечитай эту тему.

Чтож ее перечитывать если цитат таких нет.

[Zakm]

Это вообще странный момент, который лично я уверенно охарактеризовать не могу. Однако с такой форумулировкой не соглашусь. Те Шончан были каким-то образом связаны с Ба'алзамоном, так будет вернее. Природа данной связи нам неизвестна и утверждать. Утверждать, что "Шончан заодно с Ба'алзамоном" - мы не можем.

обратите внимание на выделенное:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=413.msg38494#msg38494

[Порубежник]

Насчет Шончан. Полагаю, что когда РД вводил их в повествование, он отвел им роль иноземных захватчиков, не более. А потом решил, что этого не достаточно и связал с ними огромное количество сюжетных линий.
Так что ссылки на ВО, возможно, не дают точного представления Джордана на Шончан.
О связи Шончан с Баалзамоном, о чем тут кое-кто не устает напоминать, дескать во время боя Ранда и Иши в зависимости от их действий развивались события в бою Шончан и Героев Рога. Так вот есть простое объяснение. Для такого развития событий достаточно связи только одной из воюющих сторон с Рандом или Ишей. И можно с уверенностью предполагать, что Герои Рога были связаны с Рандом. Так что когда Ранд атаковал - они наступали, а когда Ранд отступал - они аналогично отходили. А шончане в такие тонкости посвящены не были, когда их враги били, они защищались, а когда враги вдруг начинали отступать - тут любой пойдет в атаку...

Раз пошла такая пьянка, то давайте разберем поподробнее.
Вначале Джордан отвел шончанам роль не просто захватчиков, а именно таких, которые намереваются захватить мир, готовя таким образом победу силам Тьмы.
Трактовка битвы при Фалме наверное может быть в каком-то приближении принята, но лищь потому, что шончаноманы иной попросту не имеют. Но все же ее трудно оценить больше, чем на троечку. Слабость ее я вижу в том, что она не объясняет, почему же вообще шончане с таким остервенением дрались с Героями Рога? Нет, конечно, если принять гипотезу, что все они бездушные автоматы, запрограмированные на бездумную атаку, тогда да - гипотеза катит. Но видя неуязвимость противника, любая нормальная армия все же поостереглась бы лезть вот так напролом, едва увидев, что враг перестал наступать. Опять же, пророчества о Роге и восставших Героях шончане знают. Могли бы и сообразить что к чему и не становиться марионетками Баалзамона. Так что я все же полагаю, что в этом эпизоде имперцы выступали как противники Света, имеющие такую же связь с Ишей, как герои с Рандом. Должна быть симметрия, как учит нас Элан Морин в своей ТЕИ .

[Перин]

Раз пошла такая пьянка, то давайте разберем поподробнее.
Вначале Джордан отвел шончанам роль не просто захватчиков, а именно таких, которые намереваются захватить мир, готовя таким образом победу силам Тьмы.
Трактовка битвы при Фалме наверное может быть в каком-то приближении принята, но лищь потому, что шончаноманы иной попросту не имеют. Но все же ее трудно оценить больше, чем на троечку. Слабость ее я вижу в том, что она не объясняет, почему же вообще шончане с таким остервенением дрались с Героями Рога? Нет, конечно, если принять гипотезу, что все они бездушные автоматы, запрограмированные на бездумную атаку, тогда да - гипотеза катит. Но видя неуязвимость противника, любая нормальная армия все же поостереглась бы лезть вот так напролом, едва увидев, что враг перестал наступать. Опять же, пророчества о Роге и восставших Героях шончане знают. Могли бы и сообразить что к чему и не становиться марионетками Баалзамона. Так что я все же полагаю, что в этом эпизоде имперцы выступали как противники Света, имеющие такую же связь с Ишей, как герои с Рандом. Должна быть симметрия, как учит нас Элан Морин в своей ТЕИ .

Раз пошла такая пьянка,то получается что Легион Детей Света был на стороне Тени в полном составе. Ведь его полностью уничтожили Герои. И только по этому он потом не смог отступать под их натиском.

[Necros]

Раз пошла такая пьянка, то давайте разберем поподробнее.
Вначале Джордан отвел шончанам роль не просто захватчиков, а именно таких, которые намереваются захватить мир, готовя таким образом победу силам Тьмы.
Трактовка битвы при Фалме наверное может быть в каком-то приближении принята, но лищь потому, что шончаноманы иной попросту не имеют. Но все же ее трудно оценить больше, чем на троечку. Слабость ее я вижу в том, что она не объясняет, почему же вообще шончане с таким остервенением дрались с Героями Рога? Нет, конечно, если принять гипотезу, что все они бездушные автоматы, запрограмированные на бездумную атаку, тогда да - гипотеза катит. Но видя неуязвимость противника, любая нормальная армия все же поостереглась бы лезть вот так напролом, едва увидев, что враг перестал наступать. Опять же, пророчества о Роге и восставших Героях шончане знают. Могли бы и сообразить что к чему и не становиться марионетками Баалзамона. Так что я все же полагаю, что в этом эпизоде имперцы выступали как противники Света, имеющие такую же связь с Ишей, как герои с Рандом. Должна быть симметрия, как учит нас Элан Морин в своей ТЕИ .

Ну начнём с того что Империя Шончан готовила победу исключительно себе, но ни как не Тёмному. Шончан конечно не бездушные автоматы но, у них свои законы по которым честь прирвыше жизни, они не могли просто без приказа бросить поля боя, если уж слуги которым ничего не гразило покончили с собой, то уж воины обязаны были дратся до последнего.Шончанская стража не побежала от Мэта вооруженного кинжалом из Шадар Лагота, в то время как другие солдаты бы наверника засверкали пятками увидив его в действии.
Не вижу я таких доказательств из которых бы ясно следовало, что Шончан были связаны с Бальзамоном.

[JustAMan]

Раз пошла такая пьянка,то получается что Легион Детей Света был на стороне Тени в полном составе. Ведь его полностью уничтожили Герои. И только по этому он потом не смог отступать под их натиском.

Правда? А вот у меня сложилось впечатление, что Борнхальд был уничтожен Шончанами, что вполне естественно - если на тебя нападают, надо защищаться, вплоть до уничтожения противника, тут я Шончан не обвиняю.
А посему, уважаемый Перин, потрудитесь, если это возможно, подкрепить выделенное в Вашей цитате мной утверждение. Желательно цитатами из книг...

[Sovin Nai]

Это вообще странный момент, который лично я уверенно охарактеризовать не могу. Однако с такой форумулировкой не соглашусь. Те Шончан были каким-то образом связаны с Ба'алзамоном, так будет вернее. Природа данной связи нам неизвестна и утверждать. Утверждать, что "Шончан заодно с Ба'алзамоном" - мы не можем.

Все наоборот, там, в Фалме, шончане были связаны с Тенью самым буквальным образом, сражались они именно заодно, это факт. А вот о связях шончан и Тени вообще ещё можно спорить.

Вот вам цитата. Уважаемый Sovin Nai не говорит прямо о том, что шончан приспешники - он подразумевает это, цитата приведена, в ней утверждается, что шончане не помогают свету, следовательно помогают тени, следуя логике Sovin Nai'я можно назвать всех Шончан приспешниками тени.

Этого "следовательно" сказать конечно не достаточно. Шончане действуют активно, и их деятельность противна Свету. Есть силы которые Свету не помогали, но и не мешали, жили своей жизнью, это дело другое. Шончане хотят переделать весь мир по своему, так же как и Темный, они не могут быть в стороне от противостояния.

Повторяю вопрос, на основании чего вы смогли сделать вывод о том, что Шончан дикие и необразованные? Цитаты про суеверия в расчет не принимаются, они не могут доказать дикость и необразованность шончан.

Вот например: шончане поклоняются образу Артура, но даже ихняя принцесса не знает что такое та'верен, и вот как она отреагировала на информацию о них:

Нож Сновидений, гл.: "Спасибо", - сказала она ему вежливо. - "Думаю, что слышала достаточно". - Значит, та'верен. Нелепость какая! У этих людей в голове сплошное суеверие! С высокого дуба слетела маленькая коричневая пташка, определенно зяблик, и трижды сделала круг над головой Игрушки. Она увидела свое предзнаменование. Держись ближе к Игрушке..."

Невежественная шончанка посчитала информацию о сущности та'веренов суеверием, однако какая-то глупая птица для нее указание. Предлагаю сравнить с реакцией молодого пастуха из Двуречья на рассказ Лойала о та'веренах, пастуху не нравилось что Лойал назвал его та'вереном, но с самим принципом ему и в голову не пришло спорить, и думать что огир глупый или суеверный. А птица в самом деле летала не с проста. Это результат та'веренского влияния несомненно, дабы притянуть суеверную девицу. Но эта же примета, само собою применяется шончанами в отношении всех прочих людей, что и является прекрасной иллюстрацией невежества шончан, противопоставленного в этом эпизоде просвещенности жителей Рандландии.

Шончан конечно не бездушные автоматы но, у них свои законы по которым честь прирвыше жизни, они не могли просто без приказа бросить поля боя, если уж слуги которым ничего не гразило покончили с собой, то уж воины обязаны были дратся до последнего.

А кто отдавал приказы? Турак был мертв, но кто-то отдал приказ шончанским солдатам сражаться. И этот кто-то мог приказать отступать. Они все видели Героев Рога, и битву в небесах. Они в конце концов просто бежали с поля боя, а вовсе не сражались до последнего, когда Ба'алзамон перестал им помогать. И гнал их Артур Ястребиное Крыло, возглавлявший Героев, тот кого они считают великим священным предком, и рука его не дрогнула, рука уничтожающая его "наследников", он не высказал никаких сомнений. А разве он мог не узнать их знамя?

Рассмотрим что произошло потом. Императрица запретила всякие упоминания событий в Фалме, будто их и не было! Создается впечатление что Туон и другие высокопоставленные шончане, Мирадж, Галган, представления не имеют что было в Фалме. Даже с чисто военной точки зрения, они должны были ожидать следующей сокрушительной атаки Героев, не говоря уже об осмыслении событий. Однако, они как ни в чем ни бывало продолжают агрессию в Рандландии. Это все однозначно указывает на то что шончан служат Тьме, слепо выполняя волю Темного, повинуясь приказам своих господ.

[Корлан Дашива]

Все наоборот, там, в Фалме, шончане были связаны с Тенью самым буквальным образом, сражались они именно заодно, это факт. А вот о связях шончан и Тени вообще ещё можно спорить.

Не согласен. В данном случае я скорее согласен с zakmom. Достаточно было связи между героями Рога и Драконом.

Этого "следовательно" сказать конечно не достаточно. Шончане действуют активно, и их деятельность противна Свету. Есть силы которые Свету не помогали, но и не мешали, жили своей жизнью, это дело другое. Шончане хотят переделать весь мир по своему, так же как и Темный, они не могут быть в стороне от противостояния.

Артур Ястребиное Крыло тоже хотел переделать мир по-своему. Он Приспешник? Ты, кстати, утверждал, что АЯК и Лютейр Друзья Тьмы. Подтверди пожалуйста.

Вот например: шончане поклоняются образу Артура, но даже ихняя принцесса не знает что такое та'верен, и вот как она отреагировала на информацию о них:Невежественная шончанка посчитала информацию о сущности та'веренов суеверием, однако какая-то глупая птица для нее указание. Предлагаю сравнить с реакцией молодого пастуха из Двуречья на рассказ Лойала о та'веренах, пастуху не нравилось что Лойал назвал его та'вереном, но с самим принципом ему и в голову не пришло спорить, и думать что огир глупый или суеверный. А птица в самом деле летала не с проста. Это результат та'веренского влияния несомненно, дабы притянуть суеверную девицу. Но эта же примета, само собою применяется шончанами в отношении всех прочих людей, что и является прекрасной иллюстрацией невежества шончан, противопоставленного в этом эпизоде просвещенности жителей Рандландии.
А кто отдавал приказы? Турак был мертв, но кто-то отдал приказ шончанским солдатам сражаться. И этот кто-то мог приказать отступать. Они все видели Героев Рога, и битву в небесах. Они в конце концов просто бежали с поля боя, а вовсе не сражались до последнего, когда Ба'алзамон перестал им помогать. И гнал их Артур Ястребиное Крыло, возглавлявший Героев, тот кого они считают великим священным предком, и рука его не дрогнула, рука уничтожающая его "наследников", он не высказал никаких сомнений. А разве он мог не узнать их знамя?

То, что Шончан в чем-то невежественны, не означает, что они Пособники Тьмы. Подумаешь, не верят в та'веренов. Это даже не намек на Пособничество.

АЯК и Герои шли за Драконом и убивали его Драконов. Тут нечего обсуждать. Надо было бы - пошли бы и против АСок.

Рассмотрим что произошло потом. Императрица запретила всякие упоминания событий в Фалме, будто их и не было! Создается впечатление что Туон и другие высокопоставленные шончане, Мирадж, Галган, представления не имеют что было в Фалме. Даже с чисто военной точки зрения, они должны были ожидать следующей сокрушительной атаки Героев, не говоря уже об осмыслении событий. Однако, они как ни в чем ни бывало продолжают агрессию в Рандландии. Это все однозначно указывает на то что шончан служат Тьме, слепо выполняя волю Темного, повинуясь приказам своих господ.

А что такого? Ну, голову в песок, глупая тактика, конечно. Однако она активно распространяется мудрейшими Айз Седай, в частности - Амерлин Элайдой, когда она закрыла глаза на Аша'манов. Если уж так делают величайшие существа в мире, почему Шончан не могут?

[Necros]

Вот например: шончане поклоняются образу Артура, но даже ихняя принцесса не знает что такое та'верен, и вот как она отреагировала на информацию о них:Невежественная шончанка посчитала информацию о сущности та'веренов суеверием, однако какая-то глупая птица для нее указание. Предлагаю сравнить с реакцией молодого пастуха из Двуречья на рассказ Лойала о та'веренах, пастуху не нравилось что Лойал назвал его та'вереном, но с самим принципом ему и в голову не пришло спорить, и думать что огир глупый или суеверный. А птица в самом деле летала не с проста. Это результат та'веренского влияния несомненно, дабы притянуть суеверную девицу. Но эта же примета, само собою применяется шончанами в отношении всех прочих людей, что и является прекрасной иллюстрацией невежества шончан, противопоставленного в этом эпизоде просвещенности жителей Рандландии.
А кто отдавал приказы? Турак был мертв, но кто-то отдал приказ шончанским солдатам сражаться. И этот кто-то мог приказать отступать. Они все видели Героев Рога, и битву в небесах. Они в конце концов просто бежали с поля боя, а вовсе не сражались до последнего, когда Ба'алзамон перестал им помогать. И гнал их Артур Ястребиное Крыло, возглавлявший Героев, тот кого они считают великим священным предком, и рука его не дрогнула, рука уничтожающая его "наследников", он не высказал никаких сомнений. А разве он мог не узнать их знамя?

В Рандландии много в кого не верят, но почему то в невежестве их не бвиняют.Многие не верили что Отрёкшиеся освободились, другие не верили в Огир, тролоков, Найол глава Белоплащников не верил что Дракон возрадился, Айз Седай не веят в голама который успел ими полакомится.

Приказы отдавали офицеры которые защищали город от отаки легиона Белоплащников после чего, стали отбивать атаки героев призванных рогом.К тому же слова о том, что Артур бы отказался уничтожать кого либо, не обоснованы, если бы  в Рог протрубил приспешник протрубил в Рог и приказал уничтожить Айз Седай, Герои этим быи занялись у них нет выборы, не зря все боятся что Рог будет служить Тени.

[Niblis]

Ну тут уж я не согласен...в Рандландии не верили что отрекшиеся освободились?-тоже есть и в Шончан...не верят они в то что женщина, занимающая должность Говорящей Правду, функция которой по сути-учить Дочь Девяти Лун "что такое хорошо и что такое плохо" может быть Семираг.Айз Седай голам полакомиться не успел тогда...и Илейн с Найнив в него верили-просто они этого не говорили остальным и Морскому народу с Родней потому что это было невыгодно в тот момент(я во всяком случае понял это так)

Приказы в Фалме отдавать могла Сюрот конечно(она же стала главной у Предвестников после Турака),но скорее всего в этом действительно небыло необходимости-армия уже собралась против Белоплащников и просто переключилась на нового противника...но вот видения в небесах они видели -они видели связь действий Дракона с действиями героев-и они видели с кем сражался Дракон-можно было выводы делать всеже...
Герои...явятся они конечно к тому кто продудит...а вот пойдут они за:
1)Драконом
2)Знаменем Дракона
Отношение же АЯКа к Шончан было прекрасно видно из разговора с Рандом...

Ради тебя мы изгоним  этих захватчиков.

-он явно не переживал по поводу того что его используют для уничтожения его потомков...
В целом конечно Шончан явно не Приспешники-но влияние на 6них Ишамаэля и Семираг наводит меня на мысль, что на марионеток, невольно действующих на благо Тени они весьма похожи...в той же степени что Тир по управением Бе'лала или Иллиан под управлением Саммаэля...

[Sovin Nai]

Не согласен. В данном случае я скорее согласен с zakmom. Достаточно было связи между героями Рога и Драконом.

Какая разница какие связи? Шончане и Ба'алзамон были на одной стороне в битве, на другой - Герои и та'верены. Это неоспаримо.

Артур Ястребиное Крыло тоже хотел переделать мир по-своему. Он Приспешник? Ты, кстати, утверждал, что АЯК и Лютейр Друзья Тьмы. Подтверди пожалуйста.

Они дружили с Ишамаэлем, фактически приспешничали. Кстати, в интерьвью с Терезой Паттерсон которая писала Путеводитель она говорит - главы про Артура писал сам РД. Так же рекомендую смотреть тему про Артура. Он ополчился на Свет обуреваемый гордостью и алчностью.

А что такого? Ну, голову в песок, глупая тактика, конечно. Однако она активно распространяется мудрейшими Айз Седай, в частности - Амерлин Элайдой, когда она закрыла глаза на Аша'манов. Если уж так делают величайшие существа в мире, почему Шончан не могут?

Не надо говорить ерунду в отношении Элайды. Пример не сравнимый. Элайда не владела нужной информацией, а шончане от этой информации всеми силами избавлялись, намеренно. Или злонамеренно.

В Рандландии много в кого не верят, но почему то в невежестве их не бвиняют.Многие не верили что Отрёкшиеся освободились, другие не верили в Огир, тролоков, Найол глава Белоплащников не верил что Дракон возрадился, Айз Седай не веят в голама который успел ими полакомится.

Во что не верят рандландийские принцессы? Не надо игнорировать КТО среди шончан во что не верит. Генералы, офицеры... Во что не верят Илэйн, Брин, Башир, Фэйли? Суеверий за ними не замечено.

Приказы отдавали офицеры которые защищали город от отаки легиона Белоплащников после чего, стали отбивать атаки героев призванных рогом.К тому же слова о том, что Артур бы отказался уничтожать кого либо, не обоснованы, если бы  в Рог протрубил приспешник протрубил в Рог и приказал уничтожить Айз Седай, Герои этим быи занялись у них нет выборы, не зря все боятся что Рог будет служить Тени.

Отказался или нет не важно, Артур никак не показал своего отношения к происходящему, а РД не зря направил на шончан именно его, Ястреба на Ворона. Белоплащники никак не могут повлиять на тот факт что шончане сражались с Героями и та'веренами.

[Денис II]

Создается впечатление что Туон и другие высокопоставленные шончане, Мирадж, Галган, представления не имеют что было в Фалме.

   "Рог Валир?" - слабым голосом переспросил он [Мэт]. О чем говорят Пророчества? - "Значит, его нашли?"
   "Должны были найти, раз в него трубили, не так ли?" - сухо сказала она [Туон], растягивая слова. - "Сообщения, которые я читала, с места, где в него протрубили - называется Фалме - очень тревожные. Чрезвычайно тревожные. Защитить того, кто в него протрубил, мужчина он или женщина, также важно, как защитить Возрожденного Дракона."

НС:8

[Корлан Дашива]

Какая разница какие связи? Шончане и Ба'алзамон были на одной стороне в битве, на другой - Герои и та'верены. Это неоспаримо.

Хм, не знаю-не знаю... Очень мутная ситуация. Выводы делать рано.

Они дружили с Ишамаэлем, фактически приспешничали. Кстати, в интерьвью с Терезой Паттерсон которая писала Путеводитель она говорит - главы про Артура писал сам РД. Так же рекомендую смотреть тему про Артура. Он ополчился на Свет обуреваемый гордостью и алчностью.

Он не знал, кем является его советник. Ни один обычный человек на свете не смог бы противиться Ишамаэлю. Да и другим Избранным.

Отказался или нет не важно, Артур никак не показал своего отношения к происходящему, а РД не зря направил на шончан именно его, Ястреба на Ворона. Белоплащники никак не могут повлиять на тот факт что шончане сражались с Героями и та'веренами.

Что значит не зря? Герои Рога бьют тех, на кого показывает Дракон. Дракон показал на Шончан. Это ничего не значит.

[Sovin Nai]

   "Рог Валир?" - слабым голосом переспросил он [Мэт]. О чем говорят Пророчества? - "Значит, его нашли?"
   "Должны были найти, раз в него трубили, не так ли?" - сухо сказала она [Туон], растягивая слова. - "Сообщения, которые я читала, с места, где в него протрубили - называется Фалме - очень тревожные. Чрезвычайно тревожные. Защитить того, кто в него протрубил, мужчина он или женщина, также важно, как защитить Возрожденного Дракона."

НС:8

Спасибо  , интересная цитата, я не помнил этого эпизода. Пища для размышлений, неоднозначная. Как то эти слова Туон совсем не вяжутся с делами Шончан. Причем со всеми сразу. Единственное что приходит в голову - у Туон есть какие-то личные соображения. Впрочем она тогда же не упустила возможности заявить о том что Дракон должен шончанам кланятся. Под "защитой" она тоже может понимать нечто другое.

Он не знал, кем является его советник. Ни один обычный человек на свете не смог бы противиться Ишамаэлю. Да и другим Избранным.

Может и не знал. Но Принуждение имеет ограниченный эффект, это несколько раз упоминалось самими отрекшимися, а Артур - был та'вереном, такого человека еще труднее заставлять, тем более на протяжении десятков лет. Ишамаэль использовал инициативы самого Артура.

Вот тема про Артура:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=396.0

Что значит не зря? Герои Рога бьют тех, на кого показывает Дракон. Дракон показал на Шончан. Это ничего не значит.

Значит. Невозможно чтобы Артур и бровью не повел насчет шончан. Сцена с Артуром очень живописно создана, разговор был, а не просто исполнение желания подудевшего, РД бы не упустил возможности вставить пару сильных фраз.