Империя Шончан - Молот Тьмы

[PLUTON]

Во-первых, вряд ли Иша СЛУЖИЛ АЯКу, верно?)) У него были определенные планы на его Империю, но, по видимому, они провалились, либо частично, либо полностью.

Ишамаэль был советником АЯК. Это говорит он сам в ОМ.

Лютейр не мог принести правильные "пророчества" - где то я слышал, что твердая власть Императоров появилась лет через 700-900 после начала Объединения. Во времена Мондвина Трона как символа императорскрй власти еще не было, значит, не мог он фигурировать и в пророчествах.

Пути Кинжалов, гл.24:
Пророчества о Драконе были известны Шончан ещё до того, как Лютейр Пейндраг приступил к Объединению. Правда, в весьма искажённом виде, весьма отличавшемся от истинного знания, доставленного Пейндрагом. Здесь, в Украденных Землях, Мирадж просмотрел семь различных томов "Кариатонского Цикла", и все они тоже были неточными. Нигде даже упоминания нет о том, что Дракон будет служить Хустальному Трону!

[Экзар Кун]

Он был серым кардиналом. Это не советник.

Помню сею цитату. Значит, Хрустальный трон был привезен из Рандландии?

[PLUTON]

Он был серым кардиналом. Это не советник.

Смысл от этого не изменился. Ишамаэль создал основу Шончан, таких какие они есть сейчас.

Помню сею цитату. Значит, Хрустальный трон был привезен из Рандландии?

Возможно, в данном контексте Хрустальный Трон является олицетворением императорской семьи.
Вряд ли такой тер'ангриал могли создать в Рандландии. Скорее это кто-то из Воинства Ночи и возглавляющих их "Айз Седай".

[Экзар Кун]

Не согласен. Жестокая форма контроля - от времен до объединения. Порядок в иерархическом социально-административном аппарате, как и ненависть к ЕС - со времен Империи АЯКа. Влияние Иши минимальное.

В таком случае это была бы очень могущественная правительница. А пророчества изменены Ишей. Возможно.

[Grey]

А можно цитату, где говорится, что Ишамаэль  был советником АЯКа.
Даже если и так, то видимо Империей он не занимался. А то молот бы тоже был тёмным.

[PLUTON]

Не согласен. Жестокая форма контроля - от времен до объединения. Порядок в иерархическом социально-административном аппарате, как и ненависть к ЕС - со времен Империи АЯКа. Влияние Иши минимальное.

Вот именно! Ненависть к ЕС и АС - это наследие АЯК, находившегося под управлением Ишамаэля.

В таком случае это была бы очень могущественная правительница. А пророчества изменены Ишей. Возможно.

АЯК тоже был могущественным правителем, проблема в одном - правители смертны.

А можно цитату, где говорится, что Ишамаэль  был советником АЯКа.

Где-то в ОМ, в одном из снов Ранда Ишамаэль под видом Ба'алзамона говорит о своих "подвигах".

Даже если и так, то видимо Империей он не занимался. А то молот бы тоже был тёмным.

Ишамаэль лишь построил основание. А потом вновь исчез в Узилище.

[Grey]

Где-то в ОМ, в одном из снов Ранда Ишамаэль под видом Ба'алзамона говорит о своих "подвигах".

Не помню.
Кстати, а никто не берёт во внимание, что это может не быть правдой?

[Makarenya]

А вот я помню, и судя по тому, как и при каких обстоятельствах он это говорил. Достаточно и того, что он тогда тёмным представлялся. (если быть точнее, то он не чувствовал разницы между собой и тёмным). Смысл его речи был - запугивание Ранда, доказательство могущества своего. И в этих словах вполне могла быть ложь.

– Дурак, никогда я не был заточен! – Огонь его лица забушевал так, что Ранд отступил назад, заслонясь ладонями. Пот на руках мигом высох от полыхнувшего жара. – Я стоял за плечами Льюса Тэрина Убийцы Родичей, когда он совершал то, что дало ему прозвище. Именно я нашептал ему убить жену и детей, и всех родственников, всех живых существ, которых он любил и которые любили его. Именно я одарил его минутой здравого рассудка, дабы он узнал, что совершил. Слышал ли ты, червь, какой вопль издает человек, когда отлетает его душа? Тогда он мог поразить меня. Он не одолел бы меня, но попытаться мог. А вместо этого он обрушил на себя свою любимую Единую Силу, так много, что земля разверзлась и вознесла Драконову Гору, отметившую его могилу.
Тысячью годами позже я послал троллоков грабить юг, и три столетия они беспощадно опустошали мир. Эти ослепленные говорили, что в итоге я буду разбит, но Второе Соглашение, Договор Десяти Государств, распалось и не было возобновлено, и кто остался, чтобы тогда противостоять мне? Я шепнул в ухо Артуру Ястребиное Крыло, и по всей стране Айз Седай умерли. Я шепнул вновь, и Верховный Король послал свои войска через Океан Арит, через Мировое Море, и тем скрепил одной печатью две судьбы. Вынес приговор своим грезам о единой стране и едином народе и определил ту судьбу, что еще грядет. Я был у его смертного одра, когда ему все советники говорили, что его жизнь могут спасти лишь Айз Седай. Я сказал, и он отправил своих советников на костер. Я сказал, и последними словами Верховного Короля стали слова о том, что Тар Валон должен быть разрушен.
Когда таким людям, как он, не устоять против меня, какие шансы у тебя, у жабы, притаившейся возле лесной лужицы? Ты будешь служить мне или же, пока не умрешь, будешь плясать на нитях, за которые станут дергать Айз Седай. А потом ты будешь моим. Мертвые принадлежат мне!

Да и вообще - разве действия одного челвека, пусть и отрекшегося, могут поставить курс развития целого государства на 1000 лет вперёд?

[PLUTON]

А вот я помню, и судя по тому, как и при каких обстоятельствах он это говорил. Достаточно и того, что он тогда тёмным представлялся. (если быть точнее, то он не чувствовал разницы между собой и тёмным). Смысл его речи был - запугивание Ранда, доказательство могущества своего. И в этих словах вполне могла быть ложь.

В таком случае мы должны поставить под сомнение истинность всех исторических фактов мира КВ, о которых говорится в книгах.
Не солгал о ЛТТ, его рука чувствуется в создании ЧА. Об этом прямо говорит Путеводитель.

Да и вообще - разве действия одного челвека, пусть и отрекшегося, могут поставить курс развития целого государства на 1000 лет вперёд?

А что там было ставить? 900 лет длилось Объединение ("иди и завоюй"), потом начали готовить Возвращение ("вернись").

[Grey]

В таком случае мы должны поставить под сомнение истинность всех исторических фактов мира КВ, о которых говорится в книгах.

Так же как и в нашем мире....

Не солгал о ЛТТ, его рука чувствуется в создании ЧА. Об этом прямо говорит Путеводитель.

Ишамаэля мы видили только после убийства всех родственников ЛТТ, что сподвигло его на это неизвестно. Скорее всего просто порча.
Та же ситуация может быть и с АЯКом. Сказал ему Ишамаэль: "Разошли войска по всему свету."
Он и попытался. На айил напал, за океан отправил. Но новостей оттуда не было, поэтому об этом забыли (в том числе и Ишамаэль).
А там много чего происходило, но без вмешательства Избранных. Так сказать естественным путём.

[Риббонс Альмарк]

Перенес разговор о пророчествах Шончан в тему Под светом Девяти Лун. Хочу еще раз обратить внимание всех на то, с чего началась эта тема. Здесь обсуждается вопрос об обвинении всей Империи Шончан в явном или неявном пособничестве тьме, рассматривается преступная сущность этого государства. Рассматриваются доводы за и против. Все остальные вопросы про Империю Шончан, в том числе и вопрос о пророчествах - рекомендую обсуждать в теме "Под светом Девяти Лун" - она для того и создана. И еще, здесь же предлагаю рассмотреть вопрос, зачем создание Шончан было нужно Тени, как именно Ишамаэль и ВПТ планировали использовать Шончан, и в какой мере их планы удались.

[Niblis]

Так же как и в нашем мире....Ишамаэля мы видили только после убийства всех родственников ЛТТ, что сподвигло его на это неизвестно. Скорее всего просто порча.
Та же ситуация может быть и с АЯКом. Сказал ему Ишамаэль: "Разошли войска по всему свету."
Он и попытался. На айил напал, за океан отправил. Но новостей оттуда не было, поэтому об этом забыли (в том числе и Ишамаэль).
А там много чего происходило, но без вмешательства Избранных. Так сказать естественным путём.

Это для АЯКа не было новостей...А у Ишамаэля есть перемещение.А касательно того, что Ишамаэль поучаствовал в создании империи АЯКА и был его советником, есть упоминание в путеводителе.Имя Ишамаэля там не упоминается, но 2 + 2 сложить нетрудно.

О Моераде известно очень мало, хотя он встречается в нескольких источниках, в основном упоминается в письмах, собранных в Терханской Библиотеке в Бандар Эбане. В 973 Г.С. он появляется на приеме у Ястребиного Крыла, это первое в истории упоминание о нем. Многие интересовались его прошлым, а с теми кто интересовался особенно настойчиво могли случится несчастные случаи со смертельным исходом. Отмечается, что Тамика, по отношению к Моераду, была холодна как лед и не всегда корректна, и хотя Ястребиное Крыло доверял ее советам, поздним летом 974 Г.С. Моерад становится одним из близких советников Великого Короля. Он достиг этого несмотря на достаточно продолжительные периоды отсутствия, вспыльчивый нрав и поведение, которое более чем один историк назвал "полубезумным".

Поразительное совпадение дат - поздним летом Моерад стал советником, ранней осенью Ястребиное Крыло выгнал Айз Седай, которые были у него на службе - и факт того, что Моерад открыто презирал Айз Седай, заставляет присмотреться к этим теориям повнимательнее. Неуважение - это странная позиция по отношению к Айз Седай. Ведь даже те, кто ненавидит Айз Седай достаточно разумны, чтобы быть это скрывать; хотя таких чувств вряд ли достаточно, чтобы их проклинать.

Обрывочная рукопись из частной коллекции в Андоре, датированная 23 годами после смерти Ястребиного Крыла, построена на этих неустойчивых фактах. Согласно автору, после смерти Ястребиного Крыла Моерад был советником Мартинелле Камалин. Когда ее убили, он, предположительно, стал советником Нородима Носокавы, а после смерти Носокавы в битве, Моерад незамедлительно появился на стороне Эльфреда Гуэтамы. Все трое были близки к захвату всей империи Ястребиного Крыла через 23 года после его смерти, очевидно Моерад был либо великим советником, либо человеком который может предугадать, кто станет победителем. Каким образом Моерад несет ответственность за то, что Ястребиное Крыло повернул против Айз Седай, к сожалению, осталось среди отсутствующих частей рукописи.

Странное замечание: Автор отмечает, что Моерад нисколько не постарел с того самого дня, как он впервые появился, до того дня, как он внезапно исчез сорок лет спустя. Как отнестись к правдивости источника, судить читателям.

Я думаю, трудно усомниться в личности этого Моерада.

[Aleksej_3000]

Ну да, был советником у АЯКа Избранный. Только там были десятки советников, и кроме того АЯК это сильнейший таверен, преданный свету. Так что несмотря на то что к созданию Империи и приложил руку Моерад, это вовсе не значит , что Империя создавалась с прицелом на использование ее как оружие Великого Повелителя

[Niblis]

Ну да, был советником у АЯКа Избранный. Только там были десятки советников, и кроме того АЯК это сильнейший таверен, преданный свету. Так что несмотря на то что к созданию Империи и приложил руку Моерад, это вовсе не значит , что Империя создавалась с прицелом на использование ее как оружие Великого Повелителя

Видимо, я мало выделил жирным шрифтом.

О Моераде известно очень мало, хотя он встречается в нескольких источниках, в основном упоминается в письмах, собранных в Терханской Библиотеке в Бандар Эбане. В 973 Г.С. он появляется на приеме у Ястребиного Крыла, это первое в истории упоминание о нем. Многие интересовались его прошлым, а с теми кто интересовался особенно настойчиво могли случится несчастные случаи со смертельным исходом. Отмечается, что Тамика, по отношению к Моераду, была холодна как лед и не всегда корректна, и хотя Ястребиное Крыло доверял ее советам, поздним летом 974 Г.С. Моерад становится одним из близких советников Великого Короля. Он достиг этого несмотря на достаточно продолжительные периоды отсутствия, вспыльчивый нрав и поведение, которое более чем один историк назвал "полубезумным".

Ни о каких десятках советников речи не идет-если не считать жен АЯКА, влияние Моерада, судя по всему, перевешивало влияние всех остальных вместе взятых.И имело огромный вес на мнение АЯКА, несмотря на жен. А АЯК хоть и был сильным тавереном, но принуждение никто не отменял. И хотя я не думаю, что Ишамаэль действовал там методами Равина, держа АЯКА под полным контролем, но корректировать его помаленьку он вполне даже мог.Империя АЯКА не была оружием Тени, но свою долю Тень с этого поимела. И все эти 40 лет свободы(как минимум) Ишамаэль мог влиять на то, что хотел, в любом месте мира. В том числе приложить руку и к заокеанской Империи.

[Экзар Кун]

Тень свою выгоду поимела со всего. Поэтому нет смысла обвинять Империю в пособничестве Темному.