Сэм Смертоносный: трус или смельчак и какова его роль в саге?

[Тихий Как Тень]

может на данный момент нет, но он с каждым разом совершенствуется!
Я убежден что Сэм Смертоносный нас ещё удивит

[Lady Sansa]

Вы мне дела не шейте . Я не говорила, что Сэм трус. Я сказала, что он не самый храбрый.

А кто самый храбрый? Храбрость понятие относительное. Сэма назвают самым храбрым, потому что он преодолевает в себе самый большой страх. Он сильнее боится, поэтому и храбрость от него требуется большая, чтобы преодолеть большой страх.

[Лианна]

Да, он уже не впадает в ступор при каждой опасности, нашёл точку опоры в жизни и начал отстаивать свои идеалы/интересы. Но его роль в саге больше не героическая, он - информационная поддержка. IMHO разумеется.

[Лианна]

А кто самый храбрый?

Тут надо открывать кастинг . Думаю Жойену не менее страшно идти к своей смерти. просто мартин не описал его страх. Бриенне бывает очень страшно, но она преодолевает это. Вообще чувство долга очень хороший помошник в становлении храбрости. Собственно именно чувство долга удалось Джону пробудить у сера Хрюшки.

Храбрость понятие относительное. Сэма назвают самым храбрым, потому что он преодолевает в себе самый большой страх. Он сильнее боится, поэтому и храбрость от него требуется большая, чтобы преодолеть большой страх.

Кто знает насколько у кого силён страх? Нет такого измерительного прибора. Просто раньше эта эмоция у Сэма ничем не уравновешивалась.

[Lady Sansa]

Но его роль в саге больше не героическая, он - информационная поддержка. IMHO разумеется.

Быть героем и быть храбрецом - не одно и то же. Так что не важно героическая роль у него или какая-то другая, это не мешает ему в любой роли быть храбрым.

Тут надо открывать кастинг . Думаю Жойену не менее страшно идти к своей смерти. просто мартин не описал его страх. Бриенне бывает очень страшно, но она преодолевает это. Вообще чувство долга очень хороший помошник в становлении храбрости.

А с чего вы взяли, что Жоен идет на встречу своей смерти? Жоен вообще фаталист, которые верит, что всё предрешено. ПОВ Бриенны мы читали. И страх у Сэма был сильнее, чем у неё. Сильным людям не так страшно, как слабым, так как они могут положиться на свою силу. Слабым же опереться кроме как на силу духа больше не на что.

Собственно именно чувство долга удалось Джону пробудить у сера Хрюшки.

Стоит ли уподобляться Аллистеру Торне и использовать унизительные клички?

Кто знает насколько у кого силён страх? Нет такого измерительного прибора. Просто раньше эта эмоция у Сэма ничем не уравновешивалась.

Можно судить по ПОВам героев. Мартин очень хорошо чувства передаёт.

[Лианна]

это не мешает ему в любой роли быть храбрым.

Да в чём же эта храбрость проявляется? В том, что он вышел из оцепенения и нащупал что-то, случайно оказавшееся обсидианом?

А с чего вы взяли, что Жоен идет на встречу своей смерти? Жоен вообще фаталист, которые верит, что всё предрешено.

Жойен твёрдо знает когда и как умрёт. И продолжает достойно жить с этим знанием. Почему Вы решили, что ему не страшно? Потому что у него чувство долга перевешивает страх смерти?

ПОВ Бриенны мы читали. И страх у Сэма был сильнее, чем у неё. Сильным людям не так страшно, как слабым, так как они могут положиться на свою силу. Слабым же опереться кроме как на силу духа больше не на что.

Не соглашусь с Вами. Физиологически женщина слабее. А Сэм физически не слабый, у него нормальные мужские мышцы, он не парализован, здоров. Зачем его слабым называть. так что из них двоих бриенна должна была бы больше бояться, но вместо этого она охраняет джейме, ищет сансу, дерётся с бандитами. Её заставляет это делать не храбрость, а чувство долга. Сэм разовьёт в себе это чувство и покажет какие-то чудеса. А пока храбрец из него так себе. Больше на везении выезжает.

Стоит ли уподобляться Аллистеру Торне и использовать унизительные клички?

В той ситуации это была не кличка, а объективная оценка. Назвать соловья "соловьём", назвать бастарда "Сноу", назвать раскисшего жиропу-лордёныша "сэром хрюшкой" - чистая передача информации и ничего личного.

Можно судить по ПОВам героев. Мартин очень хорошо чувства передаёт.

Мартин очень хорошо ловит нас в ловушку. Он выбирает кого-то одного и заостряется на нём, как на чём-то уникальном. А у нас складывается иллюзия, что остальные не такие. На самом деле все равны и каждый может чего-то достич, и каждый что-то в себе преодолевает, и всем тяжело. Только мотивация нужна. Когда у Сэма появилась мотивация, он начал преодолевать свои комплексы, начал превращаться из "Хрюшки" в Человека. Собственно уже превратился .

[Lady Sansa]

Да в чём же эта храбрость проявляется? В том, что он вышел из оцепенения и нащупал что-то, случайно оказавшееся обсидианом?

Да нет, храбрость в том, что он преодолел свой страх. Что не побежал, что не сдался без борьбы.

Жойен твёрдо знает когда и как умрёт. И продолжает достойно жить с этим знанием. Почему Вы решили, что ему не страшно? Потому что у него чувство долга перевешивает страх смерти?

У Жоена совсем другой случай. Он уверен, что судьба предрешена и что-бы он не делал - это никак не повлияет на то, как и когда он умрёт. Он фаталист. Это совсем особое отношение к жизни и смерти.

Не соглашусь с Вами. Физиологически женщина слабее.

То что Бриенна сильнее не только Сэма, но и большиства сильных рыцарей Вестороса - это факт из книги

А Сэм физически не слабый, у него нормальные мужские мышцы, он не парализован, здоров. Зачем его слабым называть. так что из них двоих бриенна должна была бы больше бояться, но вместо этого она охраняет джейме, ищет сансу, дерётся с бандитами. Её заставляет это делать не храбрость, а чувство долга. Сэм разовьёт в себе это чувство и покажет какие-то чудеса. А пока храбрец из него так себе. Больше на везении выезжает.

Бриенне больше не в чем себя проявить, кроме как чувством долга. Она не может реализовать себя как женщина и мать, она делает то единственное, что ей хорошо удайтся. Сэм умён, ему нравится учиться, читать, работать головй, а не руками. Зачем ему  развивать тело, если ему гораздо интересней развивать ум?  Он может реализовать себя как личность в этой сфере и куда эффективней, чем в любой другой. Когда же вопрос стоит о чести и долге - его тоже не в чем упрекнуть. Он ни разу не предал своего дела, не сбежал с поля боя, не позволил своему страху возобладать над чувством долга.

В той ситуации это была не кличка, а объективная оценка. Назвать соловья "соловьём", назвать бастарда "Сноу", назвать раскисшего жиропу-лордёныша "сэром хрюшкой" - чистая передача информации и ничего личного.

Джон увидел в Сэме человека. Торне - свинью. Не думаю, что это что-то говорит нам о личности Сэме. Зато это безусловно многое говорит о личности Джона, и о личности Торне.

Мартин очень хорошо ловит нас в ловушку. Он выбирает кого-то одного и заостряется на нём, как на чём-то уникальном. А у нас складывается иллюзия, что остальные не такие. На самом деле все равны и каждый может чего-то достич, и каждый что-то в себе преодолевает, и всем тяжело.

Мартин просто очень хорошо и достоверно описывает чувства людей. Он пишет и от лица Бриенны, и от лица Сэма, и страх у Сэма показан как более сильный. По крайней мере, на мой читательский вкус это так. Я доверяю Мартину, как очень искусному автору, который если что-то хотел сказать - то это он и сказал, а не что-то другое.

[Лианна]

Ну вот, я нашла это место.

.Скоро снег укроет его толстым белым одеялом. Сэму станет тепло, и если зайдет о нем речь, все скажут, что он умер как брат Ночного Дозора. Это правда. Он исполнил свой долг. Никто не скажет, что он нарушил свою клятву. Он толст, слаб и труслив, но он исполнил свой долг...
...Вставай и пошли. Надо идти.
   Сэм в ответ лег на бок и свернулся клубком, чтобы защититься от пинков — впрочем, он их почти и не чувствовал сквозь все свои одежки...
...Кто-то нес его, подхватив под колени и спину...
...— Перестань, — взмолился он, — поставь меня. Я не ребенок, я брат Ночного Дозора. — Он всхлипнул. — Дайте умереть спокойно...

Это ответ на Ваше предположение, что Сэм мог теоретически встать и убежать.

Сэм никогда в жизни ещё не испытывал такого страха. В чем, в чем, а в страхах Сэмвел Тарли разбирался хорошо.
   — Матерь, помилуй меня, — прорыдал он, забыв в ужасе о старых богах. — Отец, защити, о-о... — Его пальцы нашарили на поясе кинжал и схватились за него...
...Вот оно. Перестань нюнить и дерись, плакса. Дерись, трус. Это был голос его отца, и Аллистера Торне, и брата Дикона, и новобранца Раста. Трус, трус, трус. Сэм истерически хихикнул, думая, что же с ним будет дальше. Должно быть, его превратят в упыря, в толстого белого мертвеца, ковыляющего на толстых ногах. Давай, Сэм. А это кто — Джон? Но ведь Джон умер. Ты можешь, ты можешь, сделай это. И он устремился вперед, скорее падая, чем бегом, зажмурился и ткнул кинжалом перед собой, держа его обеими руками. Что-то хрустнуло, как лед под сапогом, а потом раздался скрежет, столь громкий и пронзительный, что Сэм отшатнулся назад, зажав руками уши, и хлопнулся задом в снег.
   Когда он открыл глаза

А здесь идёт речь о преодолении страха. Я специально выделила что именно повлияло на преодоление страха. Объект - Джон, эмоция - стыд, не хотел подвести товарища. Раньше это я называла чувством долга, ошибалась. Чувство долга проявилось позднее. Оказывается совесть послужила толчком к перерождению сира Хрюшки в Сэма Смертоносного.
Оппонируйте.
Жойена и Бриенну давайте пока не рассматривать, что б не потерять нить.

Зачем ему  развивать тело, если ему гораздо интересней развивать ум?

Надо. Но это тоже большой разговор.

Он ни разу не предал своего дела, не сбежал с поля боя, не позволил своему страху возобладать над чувством долга.

Толку с того... Все вороны улетели без сообщений и Тайвин получил возможность уничтожить Дозор.

[Lady Sansa]

Ну вот, я нашла это место. Это ответ на Ваше предположение, что Сэм мог теоретически встать и убежать.

Я не  совсем понимаю в качестве какого аргумента приведён этот эпизод. Я ведь говорила, что Сэм когда вопрос встаёт о долге и чести никогда не бежал и не сдавался, как бы страшно ему не было.  Он не может преодолеть страх ради самого себя, но ради долга и других людей - может. В данном случае он как раз спокоен, потому что исполнил свой долг.  Вот если бы долг требовал от него идти дальше (допустим он нёс бы важное письмо), тогда другое дело.

А здесь идёт речь о преодолении страха. Я специально выделила что именно повлияло на преодоление страха. Объект - Джон, эмоция - стыд, не хотел подвести товарища. Раньше это я называла чувством долга, ошибалась. Чувство долга проявилось позднее. Оказывается совесть послужила толчком к перерождению сира Хрюшки в Сэма Смертоносного.

Мне кажется каждый человек, когда пытается преодолеть свой страх, пытается придумать аргументы почему "так надо".  Разве эти мысли как-то доказывают, что он трус? До этого Сэм никогда не оказывался в таких ситуациях, чтобы можно было сравнить "до" и "после". Раньше всё было "невсерьёз" - всего лишь тренировочные бои.

Надо. Но это тоже большой разговор.

Если не впадать в крайности, то тут я с вами не согласна. Специализация не зря считается методом повышения эффективности. Учёный должен думать, спортсмен - бегать, а не наоброт.

Толку с того... Все вороны улетели без сообщений и Тайвин получил возможность уничтожить Дозор.

Мы ведь обсуждаем трус Сэм или нет, а не ловкий он ли человек или увалень.

[Анна Рик]

Ко мне пришла такая мысль... Помните Легенду про рог, который растапливает снег(или что-то в этом роде, точного названия не припомню). А что, если тот рог, не который находился у (Манса?), Короче у короля одичалых. А что если тот рог у Сэма?(Который ему подарил Джон) 

[Rodell]

Это по-моему обсуждалось в специальной теме, правда где она не помню...

[игорь]

Мне Сэм почемуто напоминает другого Сэма - хоббита))) незнаю почему.

[Rodell]

Он, по-моему, всем его напоминает!

[Анна Рик]

Это по-моему обсуждалось в специальной теме, правда где она не помню...

Не знала

[Ansnov]

Хотелось бы увидеть сцену встречи Сэма с папашей железным Лордом Тарли.