Кто же предал Арианну Мартелл?

[Теон Грейджой]

Откуда Вы знаете?

Нет никаких оснований считать обратное. Мало того, сам процесс обратного технически крайне сложен если вообще возможен.

Доран вполне мог отследить гонцов от дочери и её друзей и знать сколько, каких и где плотов их ждало. Помните как изящно была нейтрализована Седра? Да и ловить принцессу при побеге из Дорна уже доводилось.

А зачем тогда по Вашей логике Тиена если Доран спокойно мог всё сделать через следящих и в состоянии ловить дочь если та совершает несанкционированные перемещения.

Именно этот кусочек в моём спойлере и был:
" - Война, - сказала Тиена. – хотя и не такая, какую хочет моя сестра. Дорнийцы прекрасно сражаются на родной земле, поэтому я бы сказала, позволь нам наточить копья и жди. Когда Ланнистеры и Тиреллы придут к нам, мы омоем их кровью перевалы и погребем в зыбучих песках, как и сто раз прежде.
- Если они придут к нам.
- Ой, им придется, или само сущее снова расколется, как случилось перед тем, как мы обвенчались с драконами. Так говорил отец. Он сказал, что мы должны быть благодарны Бесу за то, что он подарил нам Принцессу Мирцеллу. Она так прекрасна, как думаешь? Мне бы пошли ее волосы? Она создана стать королевой, прямо как ее мать. – На ее щеках появились ямочки. – Я бы почла за честь лично устроить свадьбу, и также присмотреть за созданием корон. Тристан и Мирцелла так невинны, я подумываю о чем-то вроде белого золота, возможно... с изумрудами, чтобы оттенить глазки Мирцеллы. Ах, брильянты и жемчуг тоже подойдут, когда детишки будут обвенчаны и коронованы. После чего нам только останется провозгласить Мирцеллу первой этого имени Королевой Андалов, Ройнар и Первых Людей, и законной наследной принцессой Семи Королевств Вестероса. И нам придется не долго ждать, когда придут львы.
- Законной наследницей? – фыркнул принц.
- Она старше своего брата. – объяснила Тиена, словно он был глупым ребенком. – По закону Железный Трон должен быть передан ей.
- По Дорнийским законам.
- Когда добрый Король Даэрон обвенчался с Принцессой Майри и присоединил нас к своим королевствам все согласились, что дорнийские законы продолжают действовать в Дорне. А Мирцелла как раз в Дорне, раз уж получилась такая оказия.
- Да, она тут. – Согласился он сдержанно. – Позволь мне все обдумать."
Обращаю Ваше внимание, что Тиена не видела девочку. иначе зачем ей спрашивать о её красоте.

Тиена девочку может и не видела, только вот Мирцелла на тот момент в Дорне была совершенно точно. Я перечитал весь этот ПОВ Хотаха, он в нём ещё до этого разговора вспоминает, что до этого пару раз ездил в Солнечное копьё и там встречался с Арисом, который уже привёз Мирцеллу. Так что на момент разговора Дорана и Тиены Мирцелла уже давно в Дорне была.

Она как раз считает, что они не могли её предать, перед этим вспомнив отношения с ними. Про Тиену ей даже такая мысль в голову не пришла. По-этому отец и заставляет её вычислять утечку информации, учит её думать головой, а не чем обычно

Она не считает, она так предполагает на эмоциях, но потом себя останавливает и не принимает окончательного решения. Окончательно из списка заговорщиков она не исключает никого из своих друзей.

Игроки тоже люди, и ничто человеческое им не чуждо. Но я по Вашему ответу чувствую, что Вы высоко цените его умственные возможности. Тогда почему сомневаетесь в принятых им мерах после аудиенции Тиены? Думаю "наши" соответствующие органы проверили бы поступившую информацию о заговоре.

Стать хорошим игроком значит максимально истребить в себе человека. По-другому никак. Доран конечно принял все меры после аудиенции Тиены, но узнать о заговоре вплоть до мелких деталей(плот и т.п.) он мог имхо только от кого-то из ближайшего окружения Арианны.

Да. Её безграничное доверие к двоюродной сестре.

Она 1)не дура; 2)дочь своего отца, многому у него научившаяся. Так что я не думаю что она доверяла бы кому-то, даже Тиене, безгранично.

[Duncan]

В принципе я с Вами соглашусь. Хотя если бы ТЗ работал на какого-то игрока, удачно осуществил план у реки и смылся живым(последнее кстати получилось), то его игрок пробросил бы информацию до Серсеи, если бы её не перехватил в КГ Варис, которому война Дорна и львов в этот момент невыгодна. Но вообще - в этой ситуации тоже встаёт вопрос верить дорнийцам или нет от которого опять же всё зависит.

Я так понял, что Вы со мной согласились. Ну и славно, что, как говорится, и требовалось доказать.

Тем кому стыдно за то что подставляют других людей и кто не терпит вида убийств не стоит играть в престолы. Доран же дочери сказал, что она играть-то умеет, а вот выигрывать нет.

Теон, не занимайтесь дурацким передёргиванием цитат,пытаться играть недостаточно хорошо играя чтобы выиграть- это ещё хуже, чем не играть вообще.

Так что я думаю что в этом её поведении как раз и скрытые чувства, почти на уровне подсознания.

Как я уже писал, всё что Вы думаете не интересно, интересны аргументы.

Скопирую ответ Вам на подобный Ваш вопрос из другой темы: Насчёт доказательств - мы ведь всё-таки не реальную жизнь обсуждаем, а художественное произведение. Наша имеющаяся информация сильно ограничена - это не реальный мир где можно всё время в интернете новые факты узнать. Поэтому делать суждения приходится во многом наугад, версии сильно додуманы. В реальной жизни можно было бы найти кучу доказательств и контрдоказательств, но здесь другое дело, ибо наши возможности сильно ограничены. Правда известна только одному человеку - Джорджу Мартину. И ещё не известно, не передумывает ли он на ходу. Я лично очень надеюсь что нет. Иначе всё было бы совсем плохо.

Вы это бросьте, почти любой современный исторический спор, например об Иисусе Христе, базируется на разборе письменных источников, которые жутко не полны и противоречивы, у нас же есть огромное преимыщество- каждое слово в нашем источнике абсолютно достоверно, так что давайте его использовать.

[Теон Грейджой]

Я так понял, что Вы со мной согласились. Ну и славно, что, как говорится, и требовалось доказать.

Я согласился с Вами поскольку ни мне, ни Вам не хватает достаточной информации для полного анализа ситуации. Неизвестна степень интегрированности внутривесеросских игроков, не известен факт наличия или отсутствия второго дорнского игрока и его связей с ТЗ. Надеюсь, в дальнейшем Мартин наделит нас необходимой информацией и мы сможем уверенно ответить на все вопросы.

Теон, не занимайтесь дурацким передёргиванием цитат,пытаться играть недостаточно хорошо играя чтобы выиграть- это ещё хуже, чем не играть вообще.

Ну это ещё как посмотреть. По мне так лучше играть, но не выигрывать, чем не играть вообще. Хотя ответ на вопрос что из этого лучше для каждого человека сугубо индивидуален и субъективен.

Как я уже писал, всё что Вы думаете не интересно, интересны аргументы.

Про аргументы я уже тоже ответил, в этой теме и в другой по разу.

Вы это бросьте, почти любой современный исторический спор, например об Иисусе Христе, базируется на разборе письменных источников, которые жутко не полны и противоречивы, у нас же есть огромное преимыщество- каждое слово в нашем источнике абсолютно достоверно, так что давайте его использовать.

За "современный исторический спор об Иисусе Христе" спасибо, поржал)))) В каком контексте историки могут этот слабо подтверждённый бред обсуждать? Ну разве что в рамках опровержения булгаковской "пилатчины"... Да и вообще - я бы не приводил в качестве примера христианские исторические данные, это 1)оффтоп; 2)данные не столько неполны и противоречивы, сколько сильно идеологизированны, лишены всякой гибкости и поставлены в рамки канонов. Например в 4 веке нашей эры появилось полупредание, полулегенда о том что апостол Пётр дошёл до Рима - и сейчас крайне сложно найти какого-либо католика, считающего что это не так.
Вернёмся к ПЛиО. Да, данные действительно абсолютно достоверны, но они при этом ещё и абсолютно субъективны и индивидуальны. В этом главный плюс и главный минус ПОВов. Мартин в отличие от многих классических писателей(в первую очередь Льва Толстого) сводит к минимуму вмешательство автора в произведение, почти не даёт авторских оценок героям и происходящим эпитетам, у него есть только описания происходящих событий различными персонажами, на основании которых можно слепить общесубъективную картину.

[Duncan]

Я согласился с Вами поскольку ни мне, ни Вам не хватает достаточной информации для полного анализа ситуации. Неизвестна степень интегрированности внутривесеросских игроков, не известен факт наличия или отсутствия второго дорнского игрока и его связей с ТЗ. Надеюсь, в дальнейшем Мартин наделит нас необходимой информацией и мы сможем уверенно ответить на все вопросы.

Но Ваше утверждение о том, что место убийство имело значение я расколошматил, что есть гуд

Не понял с чего вы ржали. теологические споры о житие Господа нашего Иисуса Христа велись на протяжении двух тысяч лет и продолжают вестись. пообщайтесь как-нибудь на соответствующих форумах многое узнаете ( а ещё можно книжки разные умные почитать).
Ну это ещё как посмотреть. По мне так лучше играть, но не выигрывать, чем не играть вообще. Хотя ответ на вопрос что из этого лучше для каждого человека сугубо индивидуален и субъективен.

Чушь, мягко говоря, как было сказано Октавианом в замечательном сериале Рим- " кладбища полны воинами "среднего уровня". Не умеешь- не берись, ставки слишком высоки- люди гибнут, друзья в ссылку едут и т.п.

Про аргументы я уже тоже ответил, в этой теме и в другой по разу.

То что у Вас вечно нет аргументов все уже поняли

За "современный исторический спор об Иисусе Христе" спасибо, поржал)))) В каком контексте историки могут этот слабо подтверждённый бред обсуждать? Ну разве что в рамках опровержения булгаковской "пилатчины"...

Не понял с чего вы ржали. теологические споры о житие Господа нашего Иисуса Христа велись на протяжении двух тысяч лет и продолжают вестись. пообщайтесь как-нибудь на соответствующих форумах многое узнаете ( а ещё можно книжки разные умные почитать)

Вернёмся к ПЛиО. Да, данные действительно абсолютно достоверны, но они при этом ещё и абсолютно субъективны и индивидуальны. В этом главный плюс и главный минус ПОВов. Мартин в отличие от многих классических писателей(в первую очередь Льва Толстого) сводит к минимуму вмешательство автора в произведение, почти не даёт авторских оценок героям и происходящим эпитетам, у него есть только описания происходящих событий различными персонажами, на основании которых можно слепить общесубъективную картину.

Ну и в чём тут минус? Один сплошной плюс, иначе было бы всё как у всех и я б на этот форум не заходил. Есть текст достоверный от и до. Персонажи порой врут и не договаривают, так сопоставляйте слова и события, а все эти "мало информации" и ИМХО они от нежелания напрягать извилины.

[Теон Грейджой]

Но Ваше утверждение о том, что место убийство имело значение я расколошматил, что есть гуд

На время расколошматили, радуйтесь) Только вот если в последующих книгах Мартина всплывёт что оно как раз имело значение и что Тёмная Звезда-таки работал на какого-то игрока и решил рубить Мирцеллу не у колодца, а у плота чтобы развязать войну - я напомню.

Чушь, мягко говоря, как было сказано Октавианом в замечательном сериале Рим- " кладбища полны воинами "среднего уровня". Не умеешь- не берись, ставки слишком высоки- люди гибнут, друзья в ссылку едут и т.п.

У меня другое мнение по данному вопросу. Замечательный сериал Рим я е смотрел.

То что у Вас вечно нет аргументов все уже поняли

Ну я бы на Вашем месте за всех не говорил Хотя то что Вы это поняли определённо даёт Вам честь.

Не понял с чего вы ржали. теологические споры о житие Господа нашего Иисуса Христа велись на протяжении двух тысяч лет и продолжают вестись. пообщайтесь как-нибудь на соответствующих форумах многое узнаете ( а ещё можно книжки разные умные почитать)

Опять поржал, спасибо))) Моё отношение к "теологическим спорам о житие Господа нашего Иисуса Христа" выражается одним ёмким словом, которое я не буду писать здесь дабы меня минула кара модератора. Соответствующие форумы у меня как-то нет желания посещать. А книжки умные я по теме читаю. И узнаю там например то что уже писал выше: "христианские исторические данные не столько неполны и противоречивы, сколько сильно идеологизированны, лишены всякой гибкости и поставлены в рамки канонов. Например в 4 веке нашей эры появилось полупредание, полулегенда о том что апостол Пётр дошёл до Рима - и сейчас крайне сложно найти какого-либо католика, считающего что это не так."

Персонажи порой врут и не договаривают, так сопоставляйте слова и события, а все эти "мало информации" и ИМХО они от нежелания напрягать извилины.

Порой как ни напрягай извилины не додумаешься. Например если бы Мартин не объявил лично что игроки которых Арья подслушала в ИП это Варис и Иллирио, то врятли читатели пришли бы к консенсусу насчёт личности собеседника пентошийца. Конечно порой додумываешься до совсем уж очевидных вещей(Аллерас=Сарелла; суженый Арианны=Визерис). Но порой это крайне сложно. Вследствие чего возникают многочисленные версии, в которых народ широкомасштабно уверен, но которые не подтверждены никакими прямыми фактами(самый яркий пример - теория Р+Л=Д). И это вовсе не от нежелания гапрягать извилины.

[Duncan]

Мне хотелось бы обсудить замечательную идею, которую подала Лианна, чем больше я об этом думаю, тем "вкуснее" она мне кажется, более того очень многое становится на свои места!
Версия "Тиена"
Идеологом, организатором и т.п. заговора Арианны была Тиена! По крайней мере принимала активное участие. Вопрос не дававший мне покоя-кто привлёк Дейна к заговору? И Арианна и её друзья явно видят его первый раз в жизни, некоторым он даже не нравится- получается Тиена! Больше вроде некому! С кем ещё Арианна так близка, чтоб по его рекомендации ввести в заговор незнакомого человека? ТЗ и Тиена явно одного поля ягоды - самый опасный человек в Вестеросе и Змейка к которой Доран даже прикоснуться боиться!
Итого, по моей-Lianna версии, заговор был не Арианны, а Арианны-Тиены. Задумано было предложить план Дорану ( вполне возможно лишь для очистки совести), а после его отказа действовать самим. Более того, скорее всего у ТЗ и Тиены ( наверняка они любовники, у Змеек с этим просто) был свой личный план- если всё пойдёт наперекосяк рубить Мирцелле голову. То есть, если бы ТЗ работал на себя или какого-либо постороннего игрока, то, как я уже доказал, проще и надёжней перебить всех у колодца, но с учётом Тиены это ж совсем другая ситуация! Тиена наверняка любит свою кузину, так же как и Арианна её, по крайней мере это вполне вероятно, и все остальные заговорщиками друзья её детства, без сверхнужды убивать их как-то некамильфо. Может быть было так- Даркстар предложил, не городить огород, а убить Мирцеллу и точка. Тиена говорит-" попробуем уговорить Арианну ( разговор ТЗ и Арианны у колодца), но она чистоплюйка-фиг согласиться, оставим это как запасной вариант- если всё пойдёт кувырком руби девке голову."
Опять же Доран отдаёт срочный приказ об аресте Змеек после разговора именно с Тиеной. Может конечно был просто переход количества в качество- одна Змейка не страшно, две не смертельно, а вот три уже опасно, но, с другой стороны, планы Обары и Ним зависимы, Тиена же предлагает абсолютно жизненный план, который можно приваести к исполнению хоть завтра. Доран принимает решение очень быстро ( по его меркам сверхстремительно), ибо Тиена человек серьёзный, её сестра Ним вообще не сомневалась, что ей по силам отравить всех Ланнистеров. Далее старик рассуждает так-" с детских лет где Тиена там и Арианна, у этих двоих нет секретов! А не замешана ли дочь? Надо проследить за ней и её друзьями". И последил! Беспечный Гарин вывел его на хозяина плота,а дальше было то что было.

По моему всё очень стройно, жду возражений.
Всю главу Мартин нам рассказывал как близки Арианна и Тиена, сейчас мне даже странно, что раньше не сообразил!

[Kail Itorr]

Тиена как вдохновитель - да, вполне возможно, однако организатором она быть не может, т.к. на момент, когда Арианна начинает действовать (в частности, соблазнять Ариса не просто из любви к постельному искусству, а целенаправленно) Змейки уже неделю как сидят под стражей (и скорее всего связь с внешним миром им привернули не хуже, чем Арианне). То же должно относиться и к общению с Темной Звездой: быть может, он лично княжне Дорнийской и не слишком нравится, но она с ним знакома, и что еще важнее - знакома с географией его замка Горный Приют, который, как и Скалу Кастерли, минимальным числом народу легко оборонять против сколь угодно крутых вражеских сил.
Фактор времени. Если бы между арестом Змеек и засадой Арео Хотаха прошло несколько дней - да, тогда Тиена-организатор прекрасно годится, она все успела устроить, и с лично ее арестом Доран просто опоздал. Но там период подольше выходит, того же Ариса уломали далеко не сразу, а еще нужно было снестись вороньей почтой со всеми прочими, добраться из разных концов Дорна...

[Duncan]

Кайл, ну неужели это надо объяснять- под "организатором" я понимаю не то, что Тиена отвечала за все мелкие технические детали ( тут как раз Арианна действовала самостоятельно, потому и не удивительно, что всё пошло прахом), а
а) Тиена придумала план и заразила им Арианну
б) Тиена привлекла к заговору Даркстара и познакомила/порекомендовал его Арианне, та его если раньше и видела, то только шапочно ( явно не привычна к его колючему рту, оценивает его внешность так как будто раньше не было достаточно времени его рассмотреть etc)
в) оказала влияние на запасной план "рубим бошку"
И именно то, что план был изложен Дорану Тиеной, заставило его насторожиться и в результате выявить план в зародыше.

[Вист]

А саму Мирцеллу рассматриают?

[Теон Грейджой]

А саму Мирцеллу рассматриают?

Ну, у неё самой фактически никакой возможности не было. Арис ей план не раскрывал, он её просто поменял местами со служанкой и увёз с собой. Не факт что у неё было время сообщить кому-то, к тому же из связанному с Дораном - Арис наверняка максимально об этом позаботился. К тому же она очень хорошо изобразила удивление, когда её доставили к колодцу - или это было натурально, или она очень хорошая актриса. Лично мне больше верится в первое.

[AD]

Мирцелла не совсем представляла, куда ее ведут.Да и для чего - немногим лучше.
Если даже она проболталась слуге,то этот вариант предусмотрен голосованием.

[Amaranth]

Это совсем не имеет значения для сюжета и не волнует Арианну, а значит будет оставлено на фантазию читателей, так что спорить и доказывать свою точку зрения бессмысленно. Конечно, ещё возможный вариант что Мартина забросают просьбами в твиттере раскрыть сию тайну, а он как автор идущий на все ради бабла пойдет на это, но по мне это не существенно.

[Superradge]

   Конечно , данных на виновника мало , практически нет . И не факт , что это тот , кого рассматривала Арианна в своём ПОВе . Зато известна характеристика Дейна , которую ему дал Доран . Что Тёмная Звезда сделал такого , что Арианне вообще неизвестно .

   А может Дейн " кинул " своего Принца ? - Дал ему информацию о заговоре , сдал явки , пароли и т. д . , а при расставании с заговорщиками чуть не убил Мирцеллу , поставив тем самым Дорн на грань войны . Может , Дейн таким своим поведением и заслужил характеристику - что совершенно внезапно , усыпил бдительность , и чуть не обрушил планы Дорана .

[Syringa]

В принципе, Дейн мог напасть на Мирцеллу по поручению старших Песчанок(или кого-то из них.) Они страстно хотят отомстить Ланнистерам(в т. ч. путем детоубиства ))   Они не прочь затеять войну ради этого, а дядя запрещает; но можно же спровоцировать Серсею напасть первой. Т. е. не потому что "все пошло наперекосяк", а убийство/увечье Мирцеллы планировалось изначально.
А у Дейна при этом могли быть свои интересы(кроме деньги/земли/выгодный брак.)