ЭПОХА ЛЕГЕНД: знания, пробелы, домыслы.

[Snusmumriken]

Это была попытка отыскать новый Источник Силы - потому что в использовании ЕС был достигнут предел ,а так как известно ,что за новый Источник был найден ,то...додумайте сами (не только вы).

Это с чего вы взяли, что был достигнут предел в юзание ЕС? Узилище бурили только две известные личности с тремя именами, а остальные чем занимались в Шароме? Балду гоняли?

Ну и в чем же конкуренция была - ведь все всем довольны ,как мне доказывали в другой Теме на многих страницах. Причем любая конкуренция приведет к конфликту.

Конкуренция была в попытке получить больше почета и славы. Так как материально тогда они были обеспечены. Или вы считаете что только голодные люди обеспечивают прогресс?

Причем любая конкуренция приведет к конфликту.

Который не обязательно должно перерасти во всеобщий конфликт.

[игорь]

Это с чего вы взяли, что был достигнут предел в юзание ЕС?

Прочитал в Путеводителе и этим были недовольны многие ченнелеры, тем что двигаться дальше нельзя.

Узилище бурили только две известные личности с тремя именами, а остальные чем занимались в Шароме? Балду гоняли?

По моему это любимое занятие в разжиревшем и спокойном обществе основанном на гуманизме (ток не Томаса Мора) )))

Конкуренция была в попытке получить больше почета и славы. Так как материально тогда они были обеспечены. Или вы считаете что только голодные люди обеспечивают прогресс?

Нет я считаю ,что любая конкуренция рано или поздно приводит к конфликту.

Который не обязательно должно перерасти во всеобщий конфликт.

В таком едином обществе  - обязательно, любое отклонение будет угрозой.

[Мингрейв]

Конкуренция была в попытке получить больше почета и славы.

Это худшая из форм конкуренции.

Прочитал в Путеводителе и этим были недовольны многие ченнелеры, тем что двигаться дальше нельзя.

Сам РД утверждал что люди хотели больше власти и поэтому достали до ИС.

[Snusmumriken]

Прочитал в Путеводителе и этим были недовольны многие ченнелеры, тем что двигаться дальше нельзя.

Помнится как раз перед бурением был великий изобретатель, который много чего насоздавал и не похоже что ему что то мешало.

По моему это любимое занятие в разжиревшем и спокойном обществе основанном на гуманизме (ток не Томаса Мора) )))

А ну да, человек или балду гоняет или убивает себе подобных чтоб балду не гонять.Так чтоли?

Нет я считаю ,что любая конкуренция рано или поздно приводит к конфликту.

В таком едином обществе  - обязательно, любое отклонение будет угрозой.

Отклонением от чего? Вон были фины, явное отклонение, однако никто их гасить не стремился и угрозой они не рассматривались.
Кстати приведите конкретное место из Путеводителя где сказано, что узилище бурили только из за того что в ЕС все изобрели и разобрались.

Это худшая из форм конкуренции.

Зависит от того какими путями они достигаются. А какая же по вашему приемлимая форма конкуренции?

Сам РД утверждал что люди хотели больше власти и поэтому достали до ИС.

Пруфлинк. Он нигде этого не утверждал.

[Ищущий Тишину]

Не думаю, что именно идея "застоя", которую всячески проталкивает наш уважаемый собрат Игорь, обрекла ЭЛ на уничтожение.

+100500.
Вроде даже были Эпохи закончившиеся даже без всякого участи темного. Толи в Ядерном ЛЕте/зиме, толи ,Солнце погасло.

[игорь]

Помнится как раз перед бурением был великий изобретатель, который много чего насоздавал и не похоже что ему что то мешало.

Его притязания значит были меньше других, это нормально.

Сам РД утверждал что люди хотели больше власти и поэтому достали до ИС.

Я то тоже считаю ,что все дело во власти.

А ну да, человек или балду гоняет или убивает себе подобных чтоб балду не гонять.Так чтоли?

Нет не так - просто общество слишком сытое - все всем довольны, а потому вполне могло у некоторых зародиться желание - лечь на диван перед ящиком и иногда прохаживать до уборной и холодильника - ведь всем обеспечен ,а амбиций-притязаний ноль. Конечно же не все далеко.

Отклонением от чего? Вон были фины, явное отклонение, однако никто их гасить не стремился и угрозой они не рассматривались.

Отклонение - я не правильно выразился ,любое несогласие с генеральным курсом.

Кстати приведите конкретное место из Путеводителя где сказано, что узилище бурили только из за того что в ЕС все изобрели и разобрались.

Достижения этой ушедшей Эпохи кажутся бесконечными по современным стандартам, но в то время многие Айз Седай были раздражены серьезными ограничениями, наложенными границами возможностей саидин и саидар. Некоторые мечтали об источнике силы, которая сможет обойти эти ограничения. (Падение в Тень).

Вроде даже были Эпохи закончившиеся даже без всякого участи темного. Толи в Ядерном ЛЕте/зиме, толи ,Солнце погасло.

А я и не утверждаю ,что только при участии ВПТ - он лишь мощно ускорил иестественный процесс.

[Мингрейв]

Пруфлинк. Он нигде этого не утверждал.

Точно, это утверждал БС.
Brandon:

When people bored into his prison they were searching for a new source of power, they found him. Alright?

Да здесь вся фраза интересная:

When people bored into his prison they were searching for a new source of power, they found him. Alright? Now, that leaves a strong implication that the True Power is the essence of the Dark One. The True Power when it is used rips apart the Pattern to rebuild it as it desires. The True Power is very destructive to the Pattern. It leaves scars on the Pattern. Robert Jordan said in an interview  or maybe it was actually in the books, when you make a gateway with the True Power you are actually ripping a hole in the Pattern and going somewhere else. When you are using the True Power that is what you are doing, it is contrary to the Pattern. That is not a direct answer to your question but I think there are enough implications in there that certain things can be discussed.
[I realize now, after listening to Brandon's answer that I was making an assumption about the One Power too, that it is separate from the Creator because of what we have been given in the books and the BWB, but I should have asked if instead the One Power is the essence of the Creator...]

[Halman]

Нет не так - просто общество слишком сытое - все всем довольны, а потому вполне могло у некоторых зародиться желание - лечь на диван перед ящиком и иногда прохаживать до уборной и холодильника - ведь всем обеспечен ,а амбиций-притязаний ноль. Конечно же не все далеко.

Полагаю, в этом проблема общества ЭЛ. "Достигнут предел в работе с силой" - это, простите, отдает бредом. Скажем, при помощи полного круга (72 человека вроде? Ну да не суть) можно набрать достаточно силы, чтобы переместиться в любую точку нашей галактики. Вся галактика исследована? Все миры исследованы? Нет же. Их там 2кк потенциально по современным оценкам (скорее всего, потенциальных больше). Что еще можно узнать, изучив их? Какие еще источники энергии можно открыть? Даже если есть ограничение на дальность перемещения, почему не созданы более мощные ангриалы для перемещения в более отдаленные регионы космоса? Почему не изучены физические законы, не создана соответствующая техника? Это не предел в обращении с силой доступен, а предел интереса людей к изучению окружающего мира, потому что все тихо-спокойно, и в целом особо много знать совершенно необязательно. Синдром дивана, что называется. Уверен, что даже в обращении с силой считанные единицы понимали природу и механику работы этого феномена. Или, скорее, явления.
Хороший такой кризис решил бы эту проблему. Скажем, друзья из космоса там прилетели бы и стали насаждать демократию. Или еще что. Впрочем, у нас тут такой локальный кризис и случился - пробили узилище. Последствия нам известны. Но, что странно, бурного всплеска интереса к исследованиям силы и техническим разработкам, да хотя бы в военной сфере, не наблюдается. Вы конечно простите, но вести войну шоковыми копьями в мире, где известна сила и прочее омп, это нечто. Владеющих силой ~3% от всего населения, чем заняты остальные?

[Симмах]

Точно, это утверждал БС.

Ничего такого он не утверждал.

When people bored into his prison they were searching for a new source of power, they found him.

Перевод: Люди пробили отверстие в Узилище, стремясь найти новый источник силы, а нашли ВПТ.
При чем здесь "люди хотели больше власти"? Ни при чем.

Но, что странно, бурного всплеска интереса к исследованиям силы и техническим разработкам, да хотя бы в военной сфере, не наблюдается. Вы конечно простите, но вести войну шоковыми копьями в мире, где известна сила и прочее омп, это нечто. Владеющих силой ~3% от всего населения, чем заняты остальные?

Вот слова РД:
Question: Military strategy in the War of Power must have been odd, indeed. How do the concepts of capturing and holding territory even make sense in a world where forces can Travel?
Robert Jordan Answers: Good question, though not all of the forces involved could use gateways. (Rafo! Rafo!) Think of the ability to Travel in terms of moving troops via aircraft, and you will begin to get the picture. Even with the largest possible circles, there are limits to the size of gateways and thus limits to the front along which you can move troops out through it, the numbers you can commit simultaneously. Of course, you can use multiple gateways, but each is still only so large and can admit only so many soldiers at a time.
So-called front lines were very fluid, but you couldn't fling your forces in anywhere without regard to what would be surrounding them or how you were going to resupply, reinforce or withdraw them. Although no one has shown it so far in the books, there are ways to interfere with the making of a gateway - and ways to defend against interference - so the battle would take place on many levels. Yes, any area you hold can be attacked by your enemy, and you can attack any area that he holds. (Part of the result was great destruction and a great fall-off in the ability to produce high tech items. By the time the Bore was sealed, soldiers were already much, much more likely to ride horses and carry swords than to ride armored vehicles or aircraft and carry shocklances, which had all become very rare.) But holding an area is not impossible so long as you can successfully disrupt your opponent's attempts to make gateways into it. Even if he manages to get those first soldiers in, if you can disrupt his ability to reinforce, resupply or withdraw, it becomes another Dien Bien Phu for him. Of course, if you fail, then it becomes Gettysburg or Waterloo, a bloody fight that will be decisive for somebody. At least until the next "decisive" battle is fought. Remember, that designation is always given after the fact, by historians."

Вот ответ на твой вопрос: Перемещение. Благодаря этому военному инструменту производство высоких технологий накрылось довольно быстро. Производство оружия все упрощалось и упрощалось, и в конце войны люди уже дрались мечами и ездили на лошадях.
И что не так в шоковых копьях? Насколько я помню - это что-то вроде бластеров, ну или что-то типа этого.

[игорь]

Полагаю, в этом проблема общества ЭЛ. "Достигнут предел в работе с силой" - это, простите, отдает бредом.

Не я это придумал.

Но, что странно, бурного всплеска интереса к исследованиям силы и техническим разработкам, да хотя бы в военной сфере, не наблюдается.

Все наблюдается - война во всех проявлениях это и технические новинки для более масштабного убийства противника. Троллоки Агинора ,Погибельный Огонь и т.д.
Остальные...как говорил Шорр Кан - толпа всегда остается толпой ,миллионы в 20 веке идущие друг на друга или Звездные королевства наших дней схватившиеся в космосе...

Это не предел в обращении с силой доступен, а предел интереса людей к изучению окружающего мира, потому что все тихо-спокойно, и в целом особо много знать совершенно необязательно.

И это тоже имеет место быть.

[Ищущий Тишину]

"Достигнут предел в работе с силой" - это, простите, отдает бредом

Ага, почему тогда Чодан К. ,или как его по отчеству, начали делать тока после начала Войны Силы.
Отверстие пробрили по той же причине, по какой сейчас в космос летают(дальше луны) - ресы девать некуда.

[Мингрейв]

"Ученые те кто разгадывает загадки" - есть такая фраза. Тех кому интересны загадки, в данном случае природы, и которые бы могли этой деятельности уделять столько времени и внимания что им уже не нужны другие деятельности, очень мало и среди дипломированных и самозваных тоже. И судя по всем у таких было мало в конце Эпохи Легенд, точно также было мало людей занимавшихся с интересом какой-либо еще деятельностью, или для которых какая-либо деятельность была необходимостью.
Конкуренция - это ситуация между двумя и более индивидами в которой выживание одного противоречит выживанию другого, это возможная или частая ситуация и она возникает вне желания человека, хотя её можно решать и без конкуренции, иногда. Конкуренция за славу, это то что называют: - "маются дурью".
Большинству Слуг Света делать было нечего и ничего их не интересовало, кроме силы (власти которая та дает над природой) и собственной крутизны.

[Мингрейв]

Если не совсем ясно.
Есть люди которые могут заниматься простыми вещами и этому радоваться, и они не являются основной силой в обществе.
Есть люди которым нужна конкуренция, и без нее они либо занимаются выдуманной конкуренцией, либо чем-то еще что их разлагает, и такие люди из-за своей жажды борьбы являются центральной силой общества.

[Селин]

Не правильно ты поняла мою идею ,моя идея в том ,что - Общество Эпохи Легенд в силу своего застоя и даже тупика в том развитии ,как оно развилось - обречено на уничтожение, раскол и новый Путь, причем по вполне естественным причинам изложенным мной в одной из Тем.

Общество ЭЛ было уничтожено, потому что напоролось на ВПТ (из-за гордыни некоторых его представителей - архетипичный такой момент). Т.е. оно было уничтожено чисто внешним фактором. Грозило ли ему уничтожение, не будь в картине мира ВПТ? Совершенно не факт.
Грозит ли закономерное уничтожение Миру Полудня Стругацких?

Что до идеальной картины, нарисованной в Путеводителе... давайте представим, как выглядит современное общество в глазах человека далекого прошлого - пусть довольно образованного в масштабах времени, чтобы не пугаться чужого и нового. Абстрактненький человек, конечно, выходит, но мы его только ради иллюстрации придумали. )))
Невиданная чистота, сверкающие дома из стекла и стали [по нашим меркам они дико безвкусные, а они привыкли к другому - красиво, т.к. отдает могуществом]. Все люди на улицах чистые и одеты в яркие одежды (опустим момент, что кое-кому наша мода покажется страшно неприличной). Нет голодных и больных лиц. Явно нет слуг, и никто на рынке не лупит по морде нерадивых торговцев.
Плюс кинем в картинку еще одно допущение - что в нашем мире нет террористов и горячих точек (ну пусть будет современный мир, но без этих язв на его теле).
Утопия?
А конкуренция есть.
Можно сказать, что конкуренция в нашем мире - результат деления сфер влияния, а в ЭЛ сфера влияния захватывает весь известный мир. [В общем-то не понятно, почему люди не Перемещались на другие планеты и не занимались терраформированием - заполнение любого возможного жизненного пространства свойственно человеку и было свойственно всегда. С другой стороны, на других планетах могли жить потомки людей, которые попали туда минус ...ндцать Эпох назад посредством огненного орла, и вежливо попросить их не лезть в свое пространство. Или без физики люди просто не способны на терраформирование, а пара экспериментов "пробил дырку в пустоту и помер от ужасного холода или ядовитого воздуха, да еще и лабораторию во Врата вынесло от перепада давления" охладила исследовательский пыл].
но... не факт, что идеальное согласие между всеми жителями ЭЛ - не попытка выдать желаемое за действительное.

Если взглянуть на ЭЛ, то свара между ЛТТ и Латрой Как-ее-Седай вполне отражают, что на уровне принятия решений люди остались такими же.

а потому вполне могло у некоторых зародиться желание - лечь на диван перед ящиком и иногда прохаживать до уборной и холодильника - ведь всем обеспечен ,а амбиций-притязаний ноль.

Да имхо часть так и делала - примерно как в Америке есть прослойка, которая живет на пособие по безработице. Другой вопрос, что материально насыщенному обществу они не в тягость, пока эта прослойка от скуки/жажды острых ощущений/неуважения к работе не ударяется в преступность.

Конкуренция за славу, это то что называют: - "маются дурью".

А у нас во многом идет конкуренция за жадность. Та же дурь, только в профиль. Сколько людей хапает и хапает, хотя они в жисть не потратят то, что уже есть?
Чем слава хуже?

Отверстие пробрили по той же причине, по какой сейчас в космос летают(дальше луны) - ресы девать некуда.

В космос летают ради познания, это бесценно. Ресурсы девать некуда - посчитай деньги, которые земной шарик тратит на рекламу всякой лабуды. Думаю, это перекроет затраты на космос на порядки.

[Мингрейв]

Грозило ли ему уничтожение, не будь в картине мира ВПТ? Совершенно не факт.

Это архитипичный момент в мифологии, например можно почитать о падении расы Эльдар в вархамере. В отсутствии врагов и необходимости выживать, представители расы начали все больше времени тратить на удовольствия, увеличивая не только их объем, но и интенсивность, и в итоге создали бога наслаждения, демона который уничтожил их родные миры и большую часть расы.
На самом деле проблема внутри, но в мифологии её могут помещать снаружи.

Грозит ли закономерное уничтожение Миру Полудня Стругацких?

У стругацких в обществе люди одного типа, то есть общество само себе не реальное.

А у нас во многом идет конкуренция за жадность. Та же дурь, только в профиль. Сколько людей хапает и хапает, хотя они в жисть не потратят то, что уже есть?

Ты не можешь знать будущее, и ни кто не может, поэтому людям свойственно на черный день делать запасы.