ЭПОХА ЛЕГЕНД: знания, пробелы, домыслы.

[Ранд_ал_Тор]

Наверное также, как и доктор Морро.

[Лютиэн Тинувиэль]

Вообщето не все люди в ЭЛ могли направлять! :/ Так что... И к тому же всем людям свойственны эмоции - этому удивляться нечего! А вот ваша фраза о "гибриде капитализма и коммунизма" звучит нереалистично, антиисторично и... Подкрепите-ка ее фактами из наших сведений об Эпохе Легенд!

[olorin]

Если верить описаниям Эпохи Легенд в Путеводителе, то получается ,что это было просто утопическое общество, гениальный гибрид капитализма и коммунизма. Такой высокий уровень развития науки и само существование ЕС просто парадоксальны.(например, зачем создавать столько много транспортных средств, если можно Скользить и Перемещаться? Ранд вон  гоняет через врата целые народы и армии!)
Да и вообще, менталитет людей строился на каких-то нереальных идеалах, а в описаниях собственно событий цикла куда ни глянь - борьба мотивов и многогранность  эмоций.
Наверное, Тереза писала эту главу без участия РД?!

Утопией Эпоха Легенд не была или вернее будет сказать не могла быть.
Конечно пародоксальна лишь сама мысль о магии (ЕС) и науке сосуществующих вместе, но ведь на то РД и есть РД.

[Кадсуане]

Утопией Эпоха Легенд не была или вернее будет сказать не могла быть.
Конечно пародоксальна лишь сама мысль о магии (ЕС) и науке сосуществующих вместе, но ведь на то РД и есть РД.

Следует принять в расчет то, что у РД ЕС описана как необходимая частица мира, как и сила притяжения например, а не как что либо сверестественное. ЕС стала "магией", чем то сакральным, только после эпохи легенд. А в ЭЛ ЕС довольно изученое явление.

[Риббонс Альмарк]

По поводу технического прогресса в ЭЛ. Приведу для начала одну очень интересную цитату :

Зачем ей [Грендаль] понадобилось напоминать о давно утраченном? Когда они сумеют создавать видеостены за пределами этого места, что находится близ Шайол Гула, тода же возможно будет делать шоковые копья и стрелокрылы.
СЗ, 13, PoV Демандреда

Из чего делаю вывод - видеостены, шоковые копья и стрелокрылы - не являются результатом одного только технического прогресса. Иначе, зная технологию, можно было бы воспроизвести их в промышленных количествах и в Третью Эпоху. Можно возразить, что Избранные просто не знают технологий (в конце концов далеко не каждый из нас с вами знает, как устроен автомат Калашникова или телевизор). Но причем тогда Шайол Гул? Видеостены были воссозданы в Третью Эпоху, но только вблизи Шайол Гула. А чем отличаются окрестности ШГ от всего остального мира? Правильно - влиянием ВПТ. Хотя в данном случае лучше всего сказать по другому - вблизи ШГ действие печатей слабее чем где-бы то ни было. В этом случае под словами "когда они сумеют создавать видеостены..." подразумевалось - "когда печати будут разрушены или ослаблены в достаточной степени". Видимо наложение печатей на Отверстие имело побочный эффект - каким-то образом изменился баланс/структура ЕС, и то, что было возможно в ЭЛ, стало невозможно в Третью Эпоху. Это также означает, что по крайней мере шоковые копья, стелокрылы и видеостены ( а возможно, что многие другие изобретения ЭЛ ) используют ЕС, т.е. являются тер'ангриалами, но такими, использовать которые может и обычный человек, не способный направлять ЕС. О существовании подобных тер'ангриалов в ЭЛ упоминалось.

[Риббонс Альмарк]

Еще один интересный вопрос на эту тему. Откуда в Третью Эпоху люди знают об устройстве мироздания - из Эпохи Легенд, а в Эпоху Легенд откуда? Рассмотрю данный вопрос в отношении пары Темный-Создатель. Известно, что в ЭЛ, до создания Отверстия, люди ничего не знали о ВПТ, они даже не знали, что он существует. Это значит, что с того момента, как Отверстие было окончательно заделано ( скорее всего на предыдущем обороте Колеса ), люди полностью забыли о ВПТ, все результаты его деятельности канули в Лету. Но Создатель, вообще никак не проявляет себя, нет даже деятельности, которую можно было бы забыть. Так откуда же люди знают о его существовании? Причем именно знают - это не вера, не религия, а твердая убежденность. В ЭЛ говорят о Создателе как о сущности, в реальности которой никто не сомневается, т.е. чье существование научно доказано. Как такое возможно? Есть идеи?

P.S.

"Ценность" Путеводителя уже обсуждалась на этом форуме и не раз. Не надо брать его за абсолютную и непреложную Истину.

Если кто-нибудь помнит где это обсуждалось, очень прошу, дайте, пожалуйста, ссылку.

[Родмар]

Насчет Создателя - один момент, где он проявляется как сущность, есть. Око Мира. Там он говорит Ранду, что "Только Избранный может свершить то, что должно быть сделано". Так что Создатель - вполне определенно сущность.

[Риббонс Альмарк]

Насчет Создателя - один момент, где он проявляется как сущность, есть. Око Мира. Там он говорит Ранду, что "Только Избранный может свершить то, что должно быть сделано". Так что Создатель - вполне определенно сущность.

1. Не факт, что в ОМ с Рандом говорит именно Создатель. То есть я, конечно, понимаю, что больше вроде бы и некому, но это не доказательство.

2. Вы не правильно меня поняли. Вопрос был не о том кем/чем является Создатель на самом деле, а о том откуда люди в ЭЛ узнали о его существовании.

[Ronnie]

2. Вы не правильно меня поняли. Вопрос был не о том кем/чем является Создатель на самом деле, а о том откуда люди в ЭЛ узнали о его существовании.

Это опять же вопрос на уровне "откуда древние греки узнали про своих богов", да еще и с такими подробностями. Основы мира.

[anwe45]

2. Вы не правильно меня поняли. Вопрос был не о том кем/чем является Создатель на самом деле, а о том откуда люди в ЭЛ узнали о его существовании.

Да запросто:
Как мы знаем Ишамаэль был крупнейшим философом ЭЛ, также нам известно, что он перешел на сторону тени одним из первых. Нам не известно с какого момента Ишамаэль стал сторонником тени. Можно предположить, что достаточно давно. Так вот сведения о мироустройстве стали известны Ишамаэлю во время его общения с темным, и позже в его работах, эти знания были распространены по миру КВ. В принципе Ишамаэль мог и сам прийти к таким выводам даже без его контактов с темным.

Темный, в момент творения мира, был заключен Создателем вне материи мира...

...ДО ТЕХ ПОР, ПОКА в результате безумного проекта не было проделано Отверстие и подозрения о существовании Темного не стали реальностью. До того, в эпоху Легенд, никто не знал о Темном и не чувствовал его влияния.

Косвенно это подтверждает гипотезу.
P.S.: это могли быть и иные философы, а не только Ишамаэль.

[Риббонс Альмарк]

Это опять же вопрос на уровне "откуда древние греки узнали про своих богов", да еще и с такими подробностями. Основы мира.

Продолжение дискуссии смотрите в новой теме :
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.0

Да запросто:
Как мы знаем Ишамаэль был крупнейшим философом ЭЛ, также нам известно, что он перешел на сторону тени одним из первых. Нам не известно с какого момента Ишамаэль стал сторонником тени. Можно предположить, что достаточно давно. Так вот сведения о мироустройстве стали известны Ишамаэлю во время его общения с темным, и позже в его работах, эти знания были распространены по миру КВ. В принципе Ишамаэль мог и сам прийти к таким выводам даже без его контактов с темным. Косвенно это подтверждает гипотезу.

А вот это уже действительно интересно! Признаюсь честно, упустил из виду такой вариант. Только если я вас правильно понял, до создания Отверстия люди не знали не только о ВПТ, но и о Создателе? И вся информация об устройстве мироздания получена напрямую от ВПТ, которого, кстати, называли Отцом Лжи. Но ведь тогда возможно, что все это.... Елки-палки так ведь это ж круто!  Все что мы знаем об устройстве мира КВ - ложь ВПТ, ну или не все, а какая-нибудь часть ( самая важная, разумеется ). Стильно. Мне нравится!

[anwe45]

Только если я вас правильно понял, до создания Отверстия люди не знали не только о ВПТ, но и о Создателе? И вся информация об устройстве мироздания получена напрямую от ВПТ, которого, кстати, называли Отцом Лжи. Но ведь тогда возможно, что все это....

1). Возможно, что о Создателе в ЭЛ ничего не знали (не было такого понятия);
2). Возможно, что наименование создатель просто обозначало, то что мир КВ просто был кем-то (чем-то) создан, но это было обыкновенное именование - не подразумевающее под собой какой-либо личности "противоборствующей" с темным.

[Лютиэн Тинувиэль]

Только если я вас правильно понял, до создания Отверстия люди не знали не только о ВПТ, но и о Создателе? И вся информация об устройстве мироздания получена напрямую от ВПТ, которого, кстати, называли Отцом Лжи. Но ведь тогда возможно, что все это.... Елки-палки так ведь это ж круто!  Все что мы знаем об устройстве мира КВ - ложь ВПТ, ну или не все, а какая-нибудь часть ( самая важная, разумеется ). Стильно. Мне нравится!

Ну насколько я понимаю, то речь малость о другом... Элан Морин Тедронай и другие философы могли строить теории на счет существования Создателя задолго до Отверстия, когда в мире Эпохи Легенд Айз Седай мирно занимались своими делами, наукой в том числе. Но это открытие вполне могло пренадлежать не только Элану Морину...
Есть еще и вероятность того, что это знание могло передаться из предидущей Эпохи. О ней в Рандландии извесны только сказки, но не факт, что в ЭЛ было так же...
Да и вряд ли было так, что Ишшамаэль получал знания об истории мира от Темного через Скважину, а потом делился ими со всеми. Чесно говоря, это уж совсем невероятно, глупо и алогично!
Насколько я помню, поговорки а-ля: "Колесо плетет так, как желает Колесо", " Да укроет меня длань Создателя", относяться к ЭЛ. Вернее в эту эпоху были уже ивестны. И нигде нет сведений типо того, что они появились только после пробития Скважины!

[Корлан Дашива]

Продолжение дискуссии смотрите в новой теме :
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.0

И вся информация об устройстве мироздания получена напрямую от ВПТ, которого, кстати, называли Отцом Лжи. Но ведь тогда возможно, что все это.... Елки-палки так ведь это ж круто!  Все что мы знаем об устройстве мира КВ - ложь ВПТ, ну или не все, а какая-нибудь часть ( самая важная, разумеется ).

Это уж слишком круто. Как ты это представляешь: каменный век, люди не знают ни кто они, ни где и тут появляется Элан Морин Тедронай, Вещатель, уже перешедший на сторону тени, и начинает рассказывать...
А если серьезно, Ишамаэль мог конечно запустить какую-то ложное утверждение(ненависть к Дракону например), но в тот период люди благодаря Айз Седай и так прекрасно знали, как и что устроено в их мире.

[Tire]

Это уж слишком круто. Как ты это представляешь: каменный век, люди не знают ни кто они, ни где и тут появляется Элан Морин Тедронай, Вещатель, уже перешедший на сторону тени, и начинает рассказывать...

Ну, это уж совсем круто, представлять себе Эпоху Легенд, как каменный век

но в тот период люди благодаря Айз Седай и так прекрасно знали, как и что устроено в их мире

Вот отсюда и возникает сомнение, насколько достоверно то, что люди "благодаря АС знали"... Вполне возможен такой поворот событий, что АС ошибались, и даже такой, что сознательно вводили мир в заблуждение. Однако, все это слишком теоретизировано, чтобы иметь какое-то подтверждение на страницах книги