Архив, или как надо драться за свой кусок под Дланью Повелителя. Учитесь))

[Shagull]

Темные, надеюсь что все последуют моему примеру и проголосуют против раскола Горы. Можно быть против Главы Сообщества, против его Тайного Совета, против его политики. Но раскол - прямая измена Тени. Хотите уходить - уходите. Но тогда вы станете подобны Моридину(Риббонсу). Тень должна быть едина, чтобы эффективно противостоять Свету. Всякий раскол послужит делу Света. Если Шайол Гул расколется, то мы потеряем Ни`Блиса и его силу.

[Симмах]

Я против разделения. Во-первых, это окончательно убьет хоть какую-то КВшность игры, что еще за два Темных сообщества? Не было такого и быть не может. Во-вторых, в чем будет смысл сообщества ШГ, если его покинут все активные члены? Останется для галочки? Будет вести растительный образ жизни, аля МН? В-третьих, Ланфир, будь добра, объясни мне, каким образом происходили предыдущие смены Ни'блиса? Я не видел в разделе ни поединков, ни импичментов. А Ни'блисы менялись. То есть закон попирали не один, и даже не два раза, но раньше это было нормально. А вот теперь ты напираешь на законность. Но законно ли было твое последнее назначение? Был импичмент? Если был, то по какому поводу? А поединок? В-четвертых, если бы кто-то хотел отделиться и создать свое сообщество - давно бы так и сделали, правила форума этого не запрещают. В-пятых, при чем здесь радикализм? Простая смена Ни'блиса, в сообществе такое уже случалось и не раз. Про закон, см. выше. У нас закон в сообществе, что дышло, куда повернул, туда и вышло. Когда выгодно: "О, у нас есть Свод Вольностей!" Когда не выгодно, так сразу и забыли про него. Да и закон предусматривает кучу лазеек. Вот например с импичментом. В качестве оснований есть такой пункт: "Измена интересам Тьмы." Что есть измена интересам Тьмы - вопрос открыт. Можно спокойно посчитать этой изменой закрытие доступа в ШГ Игорю, игроку активно участвующему в низведении Света и тд и тп. Своду это не противоречит. Импичмент на законных основаниях. Далее, поединок. Опять же (писал уже), правила поединка не оговорены. Поединком можно считать что угодно. Голосование в том числе. Любые выборы - это борьба за голоса избирателей, поединок. Ну и так далее и тому подобное. Все эти словесные упражнения на самом деле не ведут ни к чему, кроме словесных упражнений. Суть же в том, что активные игроки хотят смены власти, администрация и модератор сообщества поддерживают, но все разбивается о "но закон!", хотя этот самый закон можно трактовать как угодно.

P.S. И почему тебе так не хочется побыть простым Избранным? Для разнообразия, хотя бы.

[Асунава]

Симмах, если бы вы хотели отделиться и создать другое Сообщество - то конечно, пожалуйста, в любое время. Другое Темное Сообщество, по отношению к ВПТ и Тьме равное Шайол Гулу, я предлагаю создать только сейчас и только по причине имеющегося раскола. Надеюсь, существование раскола никто не оспаривает? Прочитав две основных темки про ситуацию в сообществе у меня кроме гадливости никаких других чувств не возникло.

Не по книжному - с этим тоже не согласен, в книге Избранные так же делятся на фракции, достаточно почитать описание любого из их сборищ.

На мой взгляд предложенное решение с разделением несет только плюсы - каждая из фракций остается при своих мнениях и никто ничего не теряет, все только приобретают. Ланфир, Алексей, Ронни и Шагул избавляются от бунтовщиков и дальше варятся в своем соку, все остальные же получают свое собственное сообщество, своего лидера, без напирающих на свои законы "старичков".

[Lanfear]

- Я хочу, сохранив все свои "бонусы и звания" перейти в Бездну Рока, выбрать себе лидера и построить еще одно Темное Сообщество (чем больше Тьмы, тем лучше, мухаха)

Спойлер

Поскольку администратор не оставил выбора, я выбрала второй вариант. Но я за разделение на благо сохранения общей цели.

[свернуть]

Бездна Рока будет новым Сообществом, а в Шайол Гуле останутся игроки, не желающие перемен.

[31сникшаС]

Симмах верно толкует. Почему по результатам голосования (когда большинство хочет перемен, мнение четко выражено) большинство должно довольствоватся участью проигравших (разделение сообщества по другому назвать никак нельзя, по сути это предложение всем недовольным убраться из ШГ). Если уж говорить о нашем "законе" и пытаться его соблюдать, то член сообшества ШГ Shagull (в очередной раз - ничего личного) вообще не понятно на каких основаниях был принят в сообщество, явно не на "законных". Если эта ситуация не измена Тьме, то уж точно несоблюдение СВ. Просто когда удобно, то можно сказать, что это не соответствует закону, а когда это неудобно и неугодно, об этом забывается.
Может быть проще признать поражение, а не а не пытаться всеми способами выкручиваться.

[Lanfear]

Симмах, предметно и по пунктам.

Во-первых, это окончательно убьет хоть какую-то КВшность игры, что еще за два Темных сообщества? Не было такого и быть не може

1. Ты считаешь, что в нынешнем ШГ соблюдена КВ-ность на 100% ? Или что в ПИ соблюдена на 100% Кв-ность? ИМХО, наиболее канон соблюден лишь в разделе Игра. Далее. В каноне не было таких сообществ, как: Башня Генджей, Отрекшиеся от Тени, Манетерен. Тут они есть. Не вижу проблемы, чтобы было два Темных Сообщества. Солидарна с Асунавой, вижу лишь плюсы.

Во-вторых, в чем будет смысл сообщества ШГ, если его покинут все активные члены? Останется для галочки? Будет вести растительный образ жизни, аля МН?

2. Каждый из "старичков" активен. Не приходило в голову, что они неактивны для вас, новичков, лишь по той же причине, по какой вас не устраивает наша якобы неактивность? Далее. Войны выигрываются не силой, а умом. Вы предпочитает активно мочить светлых в ПИ? А я считаю, в полном соответствии со своим персонажем, что войну можно выиграть именно умом. Опять же, плюсы к предложению Асунавы: мы получим два подхода, что только пойдет на пользу общему делу.

В-третьих, Ланфир, будь добра, объясни мне, каким образом происходили предыдущие смены Ни'блиса? Я не видел в разделе ни поединков, ни импичментов. А Ни'блисы менялись.

3. Соизволю объяснить. Открываем столь нелюбимый новичками Свод Вольностей и читаем (выбросив из головы чушь о том, что сила статьи нормативного акта зависит от ее порядкового номера)

5.   Смещение с должности возможно лишь по основаниям, прямо указанным в настоящем СВОДЕ ВОЛЬНОСТЕЙ. К таковым относятся:
•   добровольный отказ от должности НИ'БЛИСА
•   невозможность дальнейшего пребывания в должности по состоянию здоровья
•   проигрыш в Поединке, право вызова на который имеет ИЗБРАННЫЙ, отвечающий требованиям, изложенным в ч. 4 настоящей статьи. Судейство в Поединке осуществляет ТАЙНЫЙ СУД ИЗБРАННЫХ
•   импичмент.

Таким образом, НБ менялись путем добровольного отказа. Так, в свое время, Алексей уступил место мне, я Ронни, Ронни мне, я Плутону, Плутон мне. Никакого "попрания закона", о котором ты говоришь, не было. Он имеет место именно сейчас, благодаря действиям группы новичков.

Можно спокойно посчитать этой изменой закрытие доступа в ШГ Игорю, игроку активно участвующему в низведении Света и тд и тп. Своду это не противоречит.

4. Позволю себе напомнить маленький нюанс. Игорь на момент ВРЕМЕННОГО лишения доступа (не даст мне тут соврать администратор) НЕ имел статуса Избранный и принадлежности к ШГ. Причем само временное закрытие доступа, на чем я неоднократно заостряла внимание, не могло ему фактически мешать продолжить участвовать в ПИ и активно нести в мир Тьму. Например, как это делал Виктор из Шончан. Верно? Этого не произошло, насколько я понимаю. То есть налицо факт: мы играем в ПИ на стороне Тьмы, лишь имея подпись под аватаром. Так почему мы должны плевать на ШГ и оставаться в нем, сменив по своей же просьбе статус? Это - нонсенс. Приведу простой пример. Если я захочу, чтобы администратор мне убрал группу ШГ и подпись Избранный, как ты считаешь, кто из новичков разрешит мне беспрепятственно в ШГ пребывать?

Импичмент на законных основаниях.

5. Открываем опять-таки Свод и читаем:

Статья 19.
1.   Данной статьей устанавливается исчерпывающий перечень оснований, по которым Советом может быть инициирована процедура импичмента в отношении НИ'БЛИСА, а также регламентируется порядок его подготовки и осуществления.
2.   В качестве оснований, дающих право Совету начать подготовку процедуры импичмента признаются:
•   Личная инициатива ВЕЛИКОГО ПОВЕЛИТЕЛЯ ТЬМЫ
•   Измена НИ'БЛИСА интересам ТЬМЫ, явное или тайное поклонение СВЕТУ
•   Более 50 минусов в карме, причем не менее 1/3 – со стороны ИНКВИЗИЦИИ, за деяния не связанными с МИССИОНЕРСКОЙ деятельность во имя ТЬМЫ. Минусы от приспешников Света не рассматриваются
•   Более 80 минусов в карме при любом раскладе.
•   Неисполнение своих обязанностей в течение периода, превышающего 1 месяц
3.   Любые другие основания считаются ничтожными, и не принимается во внимание.
4.   При наличии хотя бы одного основания, указанного в ч. 2 настоящей статьи, Совет имеет право начать процедуру отрешения от должности НИ'БЛИСА в порядке импичмента.
5.   П.п. 2, 5 ч. 2 настоящей статьи подлежат обязательному доказыванию, что предполагает наличие пакета неопровержимых доказательств по выдвинутому обвинению.
6.   В случае исполнения всех вышеуказанных требований, Совету необходимо получить согласие большинства ИЗБРАННЫХ Сообщества, путем тайного голосования.
7.   Заключительной стадией процедуры импичмента является Тайный Суд ИЗБРАННЫХ с участием представителей ИНКВИЗИЦИИ (кроме случаев связанных с неисполнением своих обязанностей). Тайный Суд ИЗБРАННЫХ единогласно принимает, либо отклоняет требования Совета об отрешении от должности НИ'БЛИСА в порядке импичмента. Таковое решение является окончательным и обжалованию не подлежит.
8.   В случае отклонения обвинений Совета, последний вправе вновь инициировать процедуру импичмента по данному основанию не ранее, чем через 666 суток.
9.   В случае принятия требований, руководство Сообществом немедленно переходит к Совету, который обязуется выдвинуть на утверждение новую кандидатуру не позднее 13 суток.

Укажите мне, пожалуйста, законные основания, на которые вы так упорно ссылаетесь? Я уже молчу о том, что, согласно этой же статье, руководить сейчас должен ТС, который и должен был выдвинуть кандидатуру. После этого вы также станете доказывать, что свод не нарушен и все законно?

P.S. И почему тебе так не хочется побыть простым Избранным? Улыбка Для разнообразия, хотя бы.

Ну и наконец, речь идет не о том, кем мне хочется или НЕ хочется быть. Я, по-моему, говорю это не первый раз. Я, Алексей, Ронни,  Шагулл говорим о том, что незаконны действия Льюса и Ко.

[Lanfear]

Почему по результатам голосования (когда большинство хочет перемен, мнение четко выражено) большинство должно довольствоватся участью проигравших (разделение сообщества по другому назвать никак нельзя, по сути это предложение всем недовольным убраться из ШГ).

Потому что ВАС не устраивает принятый тут порядок. Повторяю:

Потому как, пардон, закон законом, но существует и еще один момент: со своим уставом в чужой монастырь не лезут. О чем говорили Алексей-Ронни-Шагулл ну и я, скромняшка. Люди, подавшие заявку на вступление в ШГ таким образом выражали согласие следовать внутренним законам. У них было достаточно времени, чтобы, ознакомившись с порядками, безболезненно уйти. Кто хотел - тот это сделал и ему ничего за это не было. Вспомните Элана (Риббонса, Плутона, Грэя). Элан даже собственную группу создал.  Поэтому для меня вдвойне удивительно, на каком основании участники-новички сначала активно мне указывали, что я не соблюдаю Свод, а потом сами просто взяли и наплевали. Извините, люди, но так не делают. Вы пытались показаться честными и порядочными, а в итоге вылили ведро грязи, от которого сами же сейчас и не можете отмыться.

[Shagull]

Так. В мой огород полетели кирпичи.
Хоть КТО-НИБУДЬ поставил этот факт в вину Ланфир? Нет. Даже Избранная Йеннифэр не возразила против этого. Вместо этого, невзирая на многочисленные замечания о незаконности необоснованного импичмента, начались крики о том, что Ни`Блиса нужно сместить. Причем протест шел  не столько с моей стороны, сколько со стороны уважаемых Избранных Алексея и Ронни, которые не дождались сколь-нибудь внятных обвинений. Были не раз приведены цитаты из Свода, в которых перечислялись все возможности для смещения Главы Сообщества. Это осталось "гласом вопиющего в Пустыне".
Как говорил Алексей, Ронни и как скажу я - бунтуйте, интригуйте, но соблюдайте ЗАКОН. Его, кстати, принимали ВСЕ вступившие в Шайол Гул.

[Lanfear]

Если уж говорить о нашем "законе" и пытаться его соблюдать, то член сообшества ШГ Shagull (в очередной раз - ничего личного) вообще не понятно на каких основаниях был принят в сообщество, явно не на "законных".

Я еще раз повторяю, что существует моя любимая статья разрешающая мне на свое усмотрение ради интересов Сообщества, иногда принимать решения самостоятельно. Если кто-либо считает, что присутствие Шагулла повредило ШГ, прошу сказать открыто с указанием конкретных фактов. Я вижу лишь плюсы. Если ни у кого таких фактов нет, прошу более не вспоминать об этом моменте. Поезд ушел, господа, дорога ложка к обеду.
З.Ы. Еще мне интересно, почему именно Сашкинса так беспокоит сей момент? Уже неоднократно именно этот участник вспоминает мне его. Возможно, это личная неприязнь все же? если нет, то прошу конкретно указать, каким образом прием Шагулла ослабил Тень, раз Сашкинс называет сие громким словом ИЗМЕНА?
З.Ы.Ы. Вообще, проводя параллель с больной политикой Украины 2004-2010 г.г., когда к власти пришла так называемая "демократия", хочется напомнить их "революционный" лозунг (хотя, по сути, мировое сообщество признало, что имел место государственный переворот в обход всех законов, а вовсе не революция): разом нас багато, нас не подолати. (По-русски: вместе нас много, нас не одолеть)
Ничего не напоминает, братья россияне?

[Shagull]

Кстати, ко вниманию всех членов Шайол Гул.

Поскольку процедура импичмента была проведена незаконно, то Ланфир осталась Ни`Блисом со всеми правами. Пока импичмент не обоснован должным образом, он не может считаться прошедшим и нынешний Глава ШАйол Гул остается на своем посту, если, например, не откажется от своих прав. Поскольку НИКТО из "радикалов" не выразил желания прекратить подчиняться Своду, то , вероятно, стоит восстановить Ланфир в статусе Модератора Сообщества. Пока процедура импичмента не проведена согласно Своду, Глава Сообщества не считается смещенным с должности.

Прошу Верховного Инквизитора вернуть Ни`Блису Ланфир ее права Модератора.

[Симмах]

1. Ты считаешь, что в нынешнем ШГ соблюдена КВ-ность на 100% ? Или что в ПИ соблюдена на 100% Кв-ность? ИМХО, наиболее канон соблюден лишь в разделе Игра. Далее. В каноне не было таких сообществ, как: Башня Генджей, Отрекшиеся от Тени, Манетерен. Тут они есть. Не вижу проблемы, чтобы было два Темных Сообщества. Солидарна с Асунавой, вижу лишь плюсы.

Я потому и написал "хоть какую-то". =) Естественно 100% КВ-шности у нас нет (хотя приведенные тобой примеры сообществ в ПИ сейчас не светятся никак). Но сообщество ШГ я воспринимаю, как официальное сообщество ВПТ на форуме, и в ПИ в частности. Разделение на части превращает нас в просто кучки Избранных, не объединенных ни чем, исчезает некая общая идея, кхммм, не знаю как описать, может у меня просто закидоны начались какие-то, но сама идея разделения вызывает у меня резкое неприятие и отторжение.

2. Каждый из "старичков" активен. Не приходило в голову, что они неактивны для вас, новичков, лишь по той же причине, по какой вас не устраивает наша якобы неактивность? Далее. Войны выигрываются не силой, а умом. Вы предпочитает активно мочить светлых в ПИ? А я считаю, в полном соответствии со своим персонажем, что войну можно выиграть именно умом. Опять же, плюсы к предложению Асунавы: мы получим два подхода, что только пойдет на пользу общему делу.

Я не имею ничего против неактивности, пойми меня правильно. Но кто-то должен быть активен, иначе дело примет воистину скверный оборот. И что значит "Войны выигрываются не силой, а умом"? Войны выигрываются и силой, и умом. И уж твой-то персонаж это понимает лучше многих, ибо Ланфир сильнейшая в плане ЕС женщина. =)

Таким образом, НБ менялись путем добровольного отказа. Так, в свое время, Алексей уступил место мне, я Ронни, Ронни мне, я Плутону, Плутон мне. Никакого "попрания закона", о котором ты говоришь, не было. Он имеет место именно сейчас, благодаря действиям группы новичков.

Спасибо, в общем так я и думал, но лучше было спросить, верно? =)

4. Позволю себе напомнить маленький нюанс. Игорь на момент ВРЕМЕННОГО лишения доступа (не даст мне тут соврать администратор) НЕ имел статуса Избранный и принадлежности к ШГ.

Насколько я понимаю, он имел статус и "Избранный", и "Ночной Дозор", но отображаться могло только что-то одно. Отображалось "НД". Который, кстати, не является сообществом КВ.

Так почему мы должны плевать на ШГ и оставаться в нем, сменив по своей же просьбе статус? Это - нонсенс.

Игорь правда просил сменить ему статус? А то может я чего не знаю и развожу здесь демагогию.

Укажите мне, пожалуйста, законные основания, на которые вы так упорно ссылаетесь? Я уже молчу о том, что, согласно этой же статье, руководить сейчас должен ТС, который и должен был выдвинуть кандидатуру. После этого вы также станете доказывать, что свод не нарушен и все законно?

Я читал свод перед тем как на него ссылаться, в этом можешь быть уверена. =)
Я же вроде понятно написал, на что можно сослаться. "Измена НИ'БЛИСА интересам ТЬМЫ". Заметь, я не говорю, что ты изменяла делу Тьмы, но твои действия можно подогнать под это определение, по той простой причине, что оно нигде толком не определено. =)
А вот на счет ТС мне возразить нечего. Только почему-то ТС не руководит. =)

Ну и наконец, речь идет не о том, кем мне хочется или НЕ хочется быть. Я, по-моему, говорю это не первый раз. Я, Алексей, Ронни,  Шагулл говорим о том, что незаконны действия Льюса и Ко.

Я лично с этим и не спорил. И на закон я ссылался, чтобы ответить, на "мол тут незаконно и тут незаконно". Незаконного было куда меньше.
По мне так иногда на закон надо плевать, ибо невозможно предусмотреть все, и часто приходится закон обходить. Вот этот случай один из них. Я считаю, сообществу нужна смена власти (и сейчас и потом), нужна для блага сообщества, нужно разнообразие, нужно меняться, и если закон мешает этому, то к черту закон. Закон для нас, или мы для закона? Мне первый вариант больше по душе.

[Lanfear]

Разделение на части превращает нас в просто кучки Избранных, не объединенных ни чем, исчезает некая общая идея, кхммм, не знаю как описать, может у меня просто закидоны начались какие-то, но сама идея разделения вызывает у меня резкое неприятие и отторжение.

В разделении можно увидеть плюсы. У вас будут активные действия, тактика, сила, у нас будут ум и стратегия. Никто не говорит, что нельзя найти общих точек соприкосновения. Все можно при желании. Я могу конкретно плюсы прописать и свое видение разделения, если угодно.

И уж твой-то персонаж это понимает лучше многих, ибо Ланфир сильнейшая в плане ЕС женщина. =)

Но, как ты помнишь, Ланфир никогда не принимала участия в войнах и не была полководцем. Она применяла Силу в своих личных вендеттах.

Спасибо, в общем так я и думал, но лучше было спросить, верно? =)

За спрос денег не берут. Только вот сформулирован вопрос был с явным наездом и намеком, что при предыдущих сменах мы что-то нарушали. Типа раз тогда можно было, так почему сейчас нет. Или я не права?

Насколько я понимаю, он имел статус и "Избранный", и "Ночной Дозор", но отображаться могло только что-то одно. Отображалось "НД". Который, кстати, не является сообществом КВ.

Игорь правда просил сменить ему статус? А то может я чего не знаю и развожу здесь демагогию.

Два статуса не отображаются, верно. Отображается лишь то, считай, который милее сердцу Сменить насильно статус, без желания участника администратор не имеет права. Игорь сам просил выставить ему группу НД, убрав ШГ. Впрочем, лучше спроси у него. А то мои слова, чувствую, не убедят)))) Так что фактически, когда я временно закрыла ему доступ, он НЕ являлся членом ШГ, просто имел формальный доступ. Отсюда еще одно нарушение, на которое я выше указывала: его голос в импичменте не мог быть зачтен вообще. Мало ли кто там по духу Избранный за пределами Сообщества. У нас же тут не шоу ДОМ-2, чтобы передавать голоса, в конце концов!

Я читал свод перед тем как на него ссылаться, в этом можешь быть уверена. =)

Я не ставила это под сомнение, заметь. Я попросила конкретно указать факты и статьи, опять жеж.

А вот на счет ТС мне возразить нечего. Только почему-то ТС не руководит. =)

А кто у нас захотел это сделать? Возьмем т.н. "активных". Та же Йеннифер - член ТС, могла бы в ответ на темку Льюса, созданную незаконно, созвать ТС. Уж и Алексей, и Ронни бы явились в такой ситуации. Равно как они явились и высказались в нынешней.

считаю, сообществу нужна смена власти (и сейчас и потом), нужна для блага сообщества, нужно разнообразие, нужно меняться, и если закон мешает этому, то к черту закон. Закон для нас, или мы для закона? Мне первый вариант больше по душе

Так я спорю с процедурой самой. Ты что, не слышишь меня?  Да, Сообщество должно развиваться. Но не путем попрания законов. Кстати, мне втройне непонятно, как Сашкинс, которому по долгу службы подобает знать, насколько важно соблюдать процедуру, сам же попер против нее, при этом кидаясь громкими словами измена Тьме. Вот было бы забавно поглядеть, чтобы он сказал, если бы коллегия судей просто так, попивая чаек, приговорила человека на пожизненное.
З.Ы. Таким образом, господа, подводя итоги. Сама процедура была незаконной. Это признают все. Даже администратор. Предложен выход, устраивающий всех. Надо думать не о том, как плохо будет при разделе, а о том, как хорошо будет применить столь разные подходы и мировоззрения в общем деле (чего вы, по видимому, делать не желаете, тем самым ослабляя Тень. Чем не измена Ее интересам?) И еще. Если вам кроме демагогий и теорий сказать нечего на прямо поставленные вопросы, то лучше молчите. Итак уже выставили себя в самом неприглядном свете. А все посты с избирательно вырванными из контекста фразами, извините, смотрятся жалкими потугами спрятать собственный позор.

[игорь]

Если вам кроме демагогий и теорий сказать нечего на прямо поставленные вопросы, то лучше молчите.

Глаза открой уже ,вопросы тебе задавали.

Итак уже выставили себя в самом неприглядном свете. А все посты с избирательно вырванными из контекста фразами, извините, смотрятся жалкими потугами спрятать собственный позор.

Ай-я-яй "грозит пальцем".

Игорь сам просил выставить ему группу НД, убрав ШГ.

И что теперь - ты не гони уже, НД совершенно другая группа не имеющая ничего общего с РД (кроме того, что в ПЛиО есть мейстер Ригни), а прецедента подобного не было - потому что когда сообщество создавалось, то НД не было ,как нынешнего подфорума.

[игорь]

Я хочу, сохранив все свои "бонусы и звания" перейти в Бездну Рока, выбрать себе лидера и построить еще одно Темное Сообщество. Но предпочел бы, чтоб Ланфир ушла в Бездну рока.

[игорь]

Сама процедура была незаконной. Это признают все.

Это абсолютно уже не важно - ты сама активно поучавствовала в этом якобы беззаконии. Поэтому наберись смелости и перестань цепляться за законность.