Тел'Аран'Риод

[Grey]

Докажите.

Доказать что? Что не все Избранные искусны в ТАРе? Во-первых это говорила сама Могидин (насколько я помню), да и Равин находился в ТАРе физически, зачем ему так рисковать? Только потому что в таком состояние он мог больше сделать с помощью силы.

[Lewis]

Лично мне кажется, что Сила тут ни при чем. Все-таки это тел'алан'риод, а тут все зависит больше от силы воли, чем от уровня владения Силы. Вспомните
Огни Небес. Гл:55

Он почувствовал себя как то странно. Нереальным. Поднял руку, посмотрел. Сквозь рукав и руку, будто через туман, виднелся сад. И туман рассеивался. Опустив взор, он увидел сквозь себя мощенную камнем дорожку.
Нет! Это была не его мысль. Облик начал уплотняться. Высокий темноглазый мужчина с морщинами тревог на лице и обильной сединой – волосы казались скорее белыми, чем русыми. Я – Льюс Тэр...
Я – Ранд ал Тор, вмешался Ранд. Он представления не имел, что происходит, но с туманной руки, которую он вытянул перед собой, начал потихоньку исчезать и без того призрачно видимый Дракон. Предплечье стало вроде как смуглее, а пальцы – длиннее. Я – это я. Слова эхом отдались в Пустоте. Я – Ранд ал Тор.
Сделав над собой усилие, он принялся мысленно рисовать себя, стараясь создать облик того, кого каждый день видел в зеркале, бреясь, кого видел в зеркале, одеваясь. Борьба была отчаянной. Он ведь никогда, по правде говоря, на себя со стороны не смотрел. Два образа то расплывались, то становились явственней:
темноглазый мужчина зрелых лет и молодой парень с серо голубыми глазами. Мало– помалу образ помоложе набирал силы, постарше – тускнел. Рука понемногу становилась плотнее. Его рука – с дважды обернувшимся вокруг нее Драконом и выжженной на ладони цаплей. Были времена, когда Ранд ненавидел эти меты, но сейчас, даже окруженный лишенной эмоций Пустотой, он, увидев эти знаки, чуть не ухмыльнулся.
Почему Льюс Тэрин пытался одолеть его? Чтобы превратить в Льюса Тэрина. Он знал, кто этот темноглазый мужчина со страдальческим лицом. Почему сейчас? Потому что мог это сделать в этом месте, чем бы оно ни было? Погоди ка. Это ведь Льюс Тэрин выкрикнул то непреклонное "нет". Это не нападение Льюса Тэрина. Это напал Равин, причем напал, не используя Единую Силу.

Может я ошибаюсь, но это очень похоже на тот случай с Ба'лзамоном, о котором тут начали говорить. ИМХО, все изменения в Мире Снов (по крайне мере, о которых мы говорим) касаются лишь знания этого мира, т.е. силы разума.

[Риббонс Альмарк]

Я бы сказал, что в Тирской Твердыне Ишамаэль атаковал Ранда, используя свойства ТАРа, а Ранд отбивался, используя Калландор. Если бы и Ишамаэль и Ранд сражались только ЕС, Ишамаэль не выстоял бы и нескольких секунд - т.к. у Ранда был Калландор. Свойств ТАРа Ранд не знал, и сделать ничего не мог, следовательно, все что он делал - ЕС. А вот Ишамаэль убегал от Ранда, т.е. не видел его, а воздействовать ЕС можно только на то, что видишь, или на то, местонахождение чего тебе точно известно.  Что еще раз доказывает, что все атаки Ишамаэля были с использованием свойств ТАРа.

[Grey]

Я бы сказал, что в Тирской Твердыне Ишамаэль атаковал Ранда, используя свойства ТАРа, а Ранд отбивался, используя Калландор. Если бы и Ишамаэль и Ранд сражались только ЕС, Ишамаэль не выстоял бы и нескольких секунд - т.к. у Ранда был Калландор. Свойств ТАРа Ранд не знал, и сделать ничего не мог, следовательно, все что он делал - ЕС. А вот Ишамаэль убегал от Ранда, т.е. не видел его, а воздействовать ЕС можно только на то, что видишь, или на то, местонахождение чего тебе точно известно.  Что еще раз доказывает, что все атаки Ишамаэля были с использованием свойств ТАРа.

Ну во-первых Ишамаэль не сражался с Рандом, а убегал, оставляя ловушки, но и это его не спасло.
Во-вторых Ишамаэль пробегал места и мог оставлять там плетения замедленного действия.
В-третьих, насколько я помню в ТАРе можно делать удивительные вещи, но Ишамаэль банально пытался уничтожить Ранда, по-моему не ево стиль. Ну и если он убегал, то почему просто не перенёсся в другое место?

[Сережка Князь]

Лично мне кажется, что Сила тут ни при чем. Все-таки это тел'алан'риод, а тут все зависит больше от силы воли, чем от уровня владения Силы. ИМХО, все изменения в Мире Снов (по крайне мере, о которых мы говорим) касаются лишь знания этого мира, т.е. силы разума.

К примеру, Хранительницы Мудрости, не умевшие направлять, могли посещать ТАР. (Это ли не еще одно доказательство?)

Я бы сказал, что в Тирской Твердыне Ишамаэль атаковал Ранда, используя свойства ТАРа, а Ранд отбивался, используя Калландор. Если бы и Ишамаэль и Ранд сражались только ЕС, Ишамаэль не выстоял бы и нескольких секунд - т.к. у Ранда был Калландор. Свойств ТАРа Ранд не знал, и сделать ничего не мог, следовательно, все что он делал - ЕС. А вот Ишамаэль убегал от Ранда, т.е. не видел его, а воздействовать ЕС можно только на то, что видишь, или на то, местонахождение чего тебе точно известно.  Что еще раз доказывает, что все атаки Ишамаэля были с использованием свойств ТАРа.

Достаточно разумное объяснение, НО..
Этот эпизод неоднозначен: убегал или пытался уничтожить. (возьмем к примеру ТЭИ или как там ее   ) А так, говорить о ТАРе, основываясь на нем не имеет смысла - слишком велика вероятность искусственности создания данной ситуации.

[Кадир]

А можно ли в ТАРе создать человека? Знаю, все ответят "нет конечно", но почему нет? Айз Седай тоже часто говорят, что многое невозможно.

[Риббонс Альмарк]

А можно ли в ТАРе создать человека? Знаю, все ответят "нет конечно", но почему нет? Айз Седай тоже часто говорят, что многое невозможно.

Вопрос, кстати, хороший, и вполне себе серьезный. По крайней мере создать мурддраала усилием мысли можно, это точно. Да и троллоков тоже. А чем, спрашивается, человек хуже?

[Лиса Маренеллин]

А можно ли в ТАРе создать человека? Знаю, все ответят "нет конечно", но почему нет? Айз Седай тоже часто говорят, что многое невозможно.

Скорее всего да. Человек созданный в ТАРе будет существовать там как фантом. Ведь кому-то в ТАРе могут сниться не только кошмары, но и эротические сны.

[JustAMan]

Вопрос неоднозначный. С одной стороны, казалось бы, нельзя - как же это так, раз! и создать? С другой, если можно лошадей, мурддраалов и пр. - почему нельзя людей? Однако, вот если бы создали волка, я бы может поверил и в возможность создания человека, а так пока склоняюсь к тому, что нельзя его создать. Потому что в отличие от вышеперечисленных животных и Отродий Тени человек, находясь в ТАРе, может его (ТАР) менять, и это что-то может и менять () в вопросе о возможности создания человека в Мире Снов

[Кадир]

Мурдраал - скрещенное с человеком силой Тени животное, но в Мурдраале человеческого больше. Однако Мурдраал во плоти не может попасть в ТАР, так же, как и не может пройти сквозь Врата. (что подтверждает мою теорию о связи Врат и ТАРа)

Однако... Мурдраала можно создать - он не полностью человек. А если создать неполноценного человека, как он будет выглядеть? Недаром те, кто часто ходит в ТАР во плоти, теряют часть себя.

[JustAMan]

Однако Мурдраал во плоти не может попасть в ТАР

"Откуда дровишки?"

Однако... Мурдраала можно создать - он не полностью человек. А если создать неполноценного человека, как он будет выглядеть? Недаром те, кто часто ходит в ТАР во плоти, теряют часть себя.

Думаю, как обычный человек, но, возможно, вести себя будет как после встречи с Мачин Шин (дикая гипотеза, сам знаю )

[Кадир]

"Откуда дровишки?"

Поскольку отродья Тени не могут пройти сквозь Врата, значит и в ТАР попасть не могут. Иначе можно было бы приводить целую толпу в ТАР и доставляя до места, выгружать. Из Шайол Гул сотнями тысяч прямо в Двуречье.

[Noal Charin]

Их поддерживала Найнив.

Не поддерживала (он существует независимо от неё), а не знала, как уничтожить. Улавливаешь разницу?

Настоящие кошмары - см. ВХ (1 кошмар) и БП (несколько). Ты поймешь, в чем разница.

Эгвейн называет созданное ею кошмарами - так, наверное, знает о чём говорит, обучена, чай.
Принципиальной разницы между кошмарами из ВХ и ОН не вижу:
1. Какая разница, создан ли кошмар подсознанием или сознательными действиями Ходящей по Снам? Свойства те же: единожды созданный, живёт сам по себе, пока его кто-то не уничтожит (говорилось о том, что Ходящие по Снам Айил уничтожают встретившиеся им кошмары). Точно так же опасен.
2. Кошмар, созданный Эгвейн - двухфигурный. Не вижу причин, почему бы ей (или кому-то из более опытных) не создать многофигурный, да с дополнительными подробностями, как в ВХ.
3. Кошмар действует там, где он находится. Окажись Найнив в другом месте ТАР - какое бы ей было дело до созданного Эгвейн кошмара?
4. Кто сказал, что кошмар из ВХ не может перемещаться по ТАР?

[Симмах]

Не поддерживала (он существует независимо от неё), а не знала, как уничтожить. Улавливаешь разницу?

Найнив знала, как уничтожить, но верила в реальность происходящего, потому и не смогла. И именно эта вера и поддерживала то, что создала Эгвейн.

Эгвейн называет созданное ею кошмарами - так, наверное, знает о чём говорит, обучена, чай.

Не называет.
Кто-то из нас должен привести цитаты, иначе этот спор бессмысленнен. =)

I said nightmares, and I meant nightmares, Nynaeve. When someone has a nightmare while in Tel'aran 'rhiod, it is real too. And sometimes it survives after the dreamer has gone.

Найнив, я сказала - кошмары, и я  имела в  виду именно кошмары. Когда кому-то попавшему в тел'аран'риод снятся кошмары, они тоже становятся здесь реальностью. А иногда после пробуждения этого человека порождения его кошмаров остаются  тут.

Эгвейн сама говорит, что такое кошмар.

When somebody dreams themselves into Tel'aran'rhiod like Gera, but they're having a nightmare, sometimes the nightmare survives, and those are very dangerous. Avoid anything that looks unusual. And try to control your thoughts this time. What you think of here can become real. That Myrddraal that popped out of nowhere last time might have been a leftover nightmare, but I think one of you let her mind wander.

Кто-то из  коснувшихся  Тел'аран'риода в обычном сне, вот как наша  Гира, может в это время видеть  кошмары,  и такие кошмары очень опасны. Избегайте всего,  что выглядит необычно, и  старайтесь держать под контролем свои мысли. Возникший ниоткуда Мурддраал, которого  мы видели в прошлый раз, вполне возможно, был чьим-то кошмаром, но мне кажется, он появился  из-за того, что одна  из вас  позволила  своим мыслям  блуждать неведомо где.

Видно разграничение, да? Кошмар или фантазия Ходящего в ТАРе - есть разница.

1. Какая разница, создан ли кошмар подсознанием или сознательными действиями Ходящей по Снам? Свойства те же: единожды созданный, живёт сам по себе, пока его кто-то не уничтожит (говорилось о том, что Ходящие по Снам Айил уничтожают встретившиеся им кошмары). Точно так же опасен.

Свойства разные: кошмар живет сам по себе, пока его не уничтожат (может они еще и со временем сами исчезают, не было информации, вроде); фантазии Ходящей по Снам живут только пока в них кто-то верит (она сама или кто-то еще). ТАР стремится вернуть все на место: уничтоженные объекты восстанавливаются и т.д. и т.п. Пример:

Nynaeve's chair disappeared completely, and she hit the floor with an audible smack. She hardly seemed to notice, sitting there and staring at Egwene in astonishment.

Стул Найнив исчез, как будто его и не было, и та звучно шлепнулась на пол. И, словно не заметив этого, она сидела, ошеломленно глядя на Эгвейн.

Найнив создала стул, но как только потеряла сосредоточение, перестала верить, что он там - стул сразу же исчез. Так же и со всем остальным, что Ходящие по Снам могут придумать.
Кошмары же живут сами - человек, которому приснился кошмар, просыпается и со временем забывает о кошмаре, но кошмар остается в ТАРе. Разница очевидна.

2. Кошмар, созданный Эгвейн - двухфигурный. Не вижу причин, почему бы ей (или кому-то из более опытных) не создать многофигурный, да с дополнительными подробностями, как в ВХ.

Она не создавала кошмара, хотя для Найнив это был вне всяких сомнений кошмар наяву. =) Эгвейн просто продемонстрировала Найнив, на что это примерно похоже - попасть в кошмар.

3. Кошмар действует там, где он находится. Окажись Найнив в другом месте ТАР - какое бы ей было дело до созданного Эгвейн кошмара?

Эгвейн не создавала кошмара. Из настоящего кошмара нельзя выйти так просто. Перечитай ВХ, глава 7 (ближе к концу главы) - ты поймешь о чем я. В этом и опасность настоящих кошмаров - они как ловушка, попав в которую, можно уже никогда не выйти.

4. Кто сказал, что кошмар из ВХ не может перемещаться по ТАР?

Не знаю. Кто-то говорил это? =)

[Noal Charin]

Найнив знала, как уничтожить, но верила в реальность происходящего, потому и не смогла. И именно эта вера и поддерживала то, что создала Эгвейн.

Не будем спорить о формулировках: не знала/не сумела. Эгвейн сначала говорит "не знала", Найнив считает, что "не сумела" и Эгвейн с ней, по сути, соглашается. Интересно другое - ещё один способ избавиться от кошмара - удрать:

Если б ты знала, как их уничтожить, тебе никто не мешал от них избавиться.
Найнив сердито вскинула голову, позабыв утереть слезы со щек.
— Я могла бы перенестись прочь отсюда! В кабинет Шириам или к себе в кровать. — Это что, обида у нее в голосе? Нет, конечно же, нет!
— Но ты была перепугана, и у тебя и мысли такой не возникло, — сухо заметила Эгвейн.

Если бы Найнив просто удрала, что случилось бы с кошмаром, созданным  Эгвейн? Исчез бы он сам по себе? Эгвейн его не поддерживает, Найнив удрала и никак не может его поддерживать своей верой.

Не называет.

Называет:

Здесь бывает и кое-что похуже, но кошмары и так опасны. Я создала их, я их и уничтожила

Из настоящего кошмара нельзя выйти так просто.

Почему? Кто мешал АС в ВХ представить себя в другом месте ТАР? Просто они до этого не додумались.

фантазии Ходящей по Снам живут только пока в них кто-то верит (она сама или кто-то еще).

А чем принципиально отличаются фантазии Ходящей по Снам от фантазии спящего? Нигде не сказано, что кошмар, созданный ХпС, обязательно развеется сам по себе? Равно, как и не все фантазии спящих превращаются в кошмары - только при определённых условиях

Этот кошмар, самый настоящий кошмар, был пострашнее тех, о которых Илэйн слышала от Эгвейн и Хранительниц Мудрости. Но природа его оставалась той же. Привидевшиеся кому-то в кошмарном сне страшилища в тот момент, когда сон коснулся Тел'аран'риода, освободились от породившего их сознания. Подобные кошмары то и дело блуждали по Миру Снов, порой укореняясь в том или ином месте. Айильские ходящие по снам, наталкиваясь на такие становища, конечно же, их уничтожали, но и они, и Эгвейн предупреждали, что от блуждающих кошмаров лучше держаться подальше.

Здесь также говорится о том, что кошмары могут блуждать, а могут оставаться на месте.

Цитата: ВХ, Глава 7
Кто-то из  коснувшихся  Тел'аран'риода в обычном сне, вот как наша  Гира, может в это время видеть  кошмары,  и такие кошмары очень опасны. Избегайте всего,  что выглядит необычно, и  старайтесь держать под контролем свои мысли. Возникший ниоткуда Мурддраал, которого  мы видели в прошлый раз, вполне возможно, был чьим-то кошмаром, но мне кажется, он появился  из-за того, что одна  из вас  позволила  своим мыслям  блуждать неведомо где.
Видно разграничение, да? Кошмар или фантазия Ходящего в ТАРе - есть разница.

Не видно. Какая разница, кто этот кошмар создал?
     Что-то мы с тобой закапываемся в текстах, попробую сформулировать по пунктам.
  1. В приведённых тобой и мной цитатах говорится о том, как создаётся подавляющее большинство кошмаров, но нигде не сказано, что это единственный способ. Понятно, что Ходящие по Снам создают кошмары (тем более, устойчивые) в очень редких случаях.
  2. Эгвейн в ОН прямо называет созданное ею кошмаром.
  3. Нигде не сказано, что кошмар, созданный ХпС обязательно развеется сам по себе.
  4. Нигде не сказано про разную природу кошмаров. Всегда это результаты фантазий тех или других людей.
  5. Чтобы освободиться от кошмара, не обязательно его уничтожать - можно и сбежать. Нигде не сказано, что кошмар, соданный ХпС, при этом развеется.