Тел'Аран'Риод

[Haman]

Если бы Найнив просто удрала, что случилось бы с кошмаром, созданным  Эгвейн? Исчез бы он сам по себе?

ЕМНИП в квадрате : Вроде когда-то читалось в КВ , что такой кошмар будет болтаться по ТАРу и есть риск туда угодить.     

[Симмах]

Интересно другое - ещё один способ избавиться от кошмара - удрать

Во-первых, это был не кошмар. Во-вторых, Найнив не смогла удрать даже из этого. В-третьих, чтобы удрать из настоящего кошмара, в него надо не верить, что очень и очень сложно (читай БП).

Если бы Найнив просто удрала, что случилось бы с кошмаром, созданным  Эгвейн? Исчез бы он сам по себе? Эгвейн его не поддерживает, Найнив удрала и никак не может его поддерживать своей верой.

Эгвейн не создавала кошмара. Если бы ни Эгвейн ни Найнив никак не поддерживали это видение, то оно просто исчезло бы. Я же приводил тебе пример со стулом, вспомни заодно платья и многое-многое другое. А теперь приведи хотя бы один пример, чтобы созданное кем-то в ТАРе существовало само по себе. Цитаты из книги. А то у тебя вообще нету доводов пока что.

Называет

Нет, не называет. Читай свою же цитату.

Здесь бывает и кое-что похуже, но кошмары и так опасны. Я создала их, я их и уничтожила.

Эгвейн говорит о созданных ей монстрах. Или ты считаешь, что она создала кучу кошмаров, а остальные нам просто не показали? :2funny:
Эгвейн дала нам определение кошмара (см. мой предыдущий пост). Это определение ей дали ХМ. Прыгун в БП подтвердил это. В цикле ни разу чьи-то фантазии не называются кошмарами - только приснившиеся кому-то страшилки. Если не согласен, то давай опровергающую цитату.

   Нигде не сказано, что кошмар, созданный ХпС, обязательно развеется сам по себе?

ХпС не умеет создавать кошмаров - ну только если они ей приснятся. Все же остальное, что они делают, они должны поддерживать. Я же привел тебе пример со стулом Найнив, в книгах до фига примеров с платьями и т.д. и т.п. А теперь давай ты, приведи цитату из книги, где созданное сновидицей живет само по себе. Иначе у тебя опять-таки нет никаких доводов.

Здесь также говорится о том, что кошмары могут блуждать, а могут оставаться на месте. 

И что?

Не видно. Какая разница, кто этот кошмар создал?

Кому кошмар приснился? Без разницы. А создавать кошмары сознательно нельзя.

  1. В приведённых тобой и мной цитатах говорится о том, как создаётся подавляющее большинство кошмаров, но нигде не сказано, что это единственный способ. Понятно, что Ходящие по Снам создают кошмары (тем более, устойчивые) в очень редких случаях.

У нас есть определение кошмара. Все что в него не попадает - не кошмар. Просто и понятно. Никаких двусмысленностей определение не дает.

  2. Эгвейн в ОН прямо называет созданное ею кошмаром.

Нет, не называет. См. выше.

  3. Нигде не сказано, что кошмар, созданный ХпС обязательно развеется сам по себе.

ХпС не умеют создавать кошмары.

  4. Нигде не сказано про разную природу кошмаров. Всегда это результаты фантазий тех или других людей.

Да, но ни живут сами по себе и из них очень сложно выбраться. Примеры сознательных действий ХпС такого же масштаба, пжл. Нету? Нет.

  5. Чтобы освободиться от кошмара, не обязательно его уничтожать - можно и сбежать. Нигде не сказано, что кошмар, соданный ХпС, при этом развеется.

ХпС не умеют создавать кошмары. И читай ВХ, я тебе в том посте писал, что именно. Сбежать из кошмара это не в дверь выйти.

P.S. Слушай, чтобы не разводить бла-бла-бла, отвечай пжл с цитатами. А то у нас не выйдет конструктивного обсуждения. А еще лучше - подожди, пока не прочтешь БП.

[Noal Charin]

Эгвейн говорит о созданных ей монстрах.

И говорит о них, как о кошмарах.

Примеры сознательных действий ХпС такого же масштаба, пжл. Нету? Нет.

Есть. Конец 25-ой главы ОН. Могидин дважды пытается поймать Эгвейн в сознательно созданный Могидин кошмар, и Эгвейн дважды спасается бегством.

У нас есть определение кошмара. Все что в него не попадает - не кошмар. Просто и понятно. Никаких двусмысленностей определение не дает.

Это не определение кошмара, это объяснение, как, в основном, эти кошмары возникают. Нигде не сказано, что кошмар нельзя создать сознательно. Наоборот, та же Эгвейн о созданных ею монстрах говорит как о кошмарах.
  В чём суть-то нашего спора?
Ты утверждаешь, что кошмары невозможно создать сознательно, я же говорю, что можно.
Остальное - аргументы, которые сводятся к следующему:
Ты говоришь, что ВСЕ кошмары созданы бессознательно, я говорю, что БОЛЬШИНСТВО, и даю примеры. Ты же утверждаешь, что это не кошмары, а что-то другое.
Ты говоришь, что ВСЁ созданное в ТАР сознательно развеевается, если эту фантазию не поддерживать. Я же говорю: БОЛЬШИНСТВО, и, опять же, этому есть примеры. Про тех же монстров Эгвейн прямо говорит, что она их не поддерживала. Тогда ты утверждаешь, что они поддерживались сознанием Найнив. Найнив же говорит о том, что могла бы сбежать (и Эгвейн подтверждает это). И куда бы делись монстры?
Единорог, созданный Найнив/Илэйн, наверно, до сих пор болтается где-то в ТАРе.
Если бы все кошмары, бессознательно порождённые, сохранялись, то в ТАРе не осталось бы места ничему другому.
   Главное же, что ты не можешь объяснить, чем, по сути, отличаются сознательные и бессознательные фантазии в ТАР.

[Дхара]

Интересно, может ли человек, вошедший в Теларанриод, изменить себя (своё физическое тело, душу), а также принесённые собой из физического мира предметы при помощи воображения? Сохранятся ли эти изменения, когда он выйдет в физический мир? Может ли незрячий прозреть, а зрячий ослепнуть при помощи воображения в Мире Снов?

[Элоэн Голдвин]

Интересно, может ли человек, вошедший в Теларанриод, изменить себя (своё физическое тело, душу), а также принесённые собой из физического мира предметы при помощи воображения? Сохранятся ли эти изменения, когда он выйдет в физический мир? Может ли незрячий прозреть, а зрячий ослепнуть при помощи воображения в Мире Снов?

Обычный человек, находящийся в ТАРе никак не может повлиять на происходящее. А вот ХпС могут менять свою внешность, создавать предметы, правда они перестают существовать, если не концентрировать на них внимание. И еще если находящийся в ТАРе умрет, то и в реальной жизни он тоже погибнет. Вряд ли незрячий может прозреть в ТАРе, хотя не уверена.

[Симмах]

И говорит о них, как о кошмарах.

Ты вообще читал мой пост? Судя по написанному далее - либо вполглаза, либо просто проигнорировал написанное. Ответы на все тобой написанное были в предыдущем посте. У меня еще были доводы из БП, но, видимо, они не нужны. Поскольку на мой пост ты толком не ответил, а цитат в подтверждение своих слов не привел, спор, похоже, закончен. =)

Обычный человек, находящийся в ТАРе никак не может повлиять на происходящее.

Вот это, кстати, скорее всего неверно. Проблема в том, чтобы попасть в ТАР, остальное - зависит от тренировки и особенностей личности. Суан Санчей училась ходить по ТАРу, не имея сновидческих талантов и не владея ЕС, и ничего - училась как и все остальные.

[Элоэн Голдвин]

Вот это, кстати, скорее всего неверно. Проблема в том, чтобы попасть в ТАР, остальное - зависит от тренировки и особенностей личности. Суан Санчей училась ходить по ТАРу, не имея сновидческих талантов и не владея ЕС, и ничего - училась как и все остальные.

Я наверно не совсем правильно выразилась, обычный человек - т.е. тот, кто попал в ТАР из своего сна, да и то мимоходом. И наверно правильнее будет сказать, что не только ХпС могут находиться в ТАРе продолжительное время и по собственной воле, но и те у кого есть кольцо к примеру, или какой-нибудь терангриал.

[Дхара]

Ты вообще читал мой пост? Судя по написанному далее - либо вполглаза, либо просто проигнорировал написанное. Ответы на все тобой написанное были в предыдущем посте. У меня еще были доводы из БП, но, видимо, они не нужны. Поскольку на мой пост ты толком не ответил, а цитат в подтверждение своих слов не привел, спор, похоже, закончен. =)Вот это, кстати, скорее всего неверно. Проблема в том, чтобы попасть в ТАР, остальное - зависит от тренировки и особенностей личности. Суан Санчей училась ходить по ТАРу, не имея сновидческих талантов и не владея ЕС, и ничего - училась как и все остальные.

Мне тоже кажется, что если в Мире Снов можно повредить тело, получить царапину, то и исцелить его тоже можно. Просто никто не пытался это сделать. Если кошмар, созданный силой воображения человека, может ему навредить, то, возможно, верно и обратное и чудодейственное лекарство, созданное силой воображения в Мире Снов человеком, положительно повлияет на его тело в обычном физическом мире.

[Noal Charin]

Ты вообще читал мой пост? Судя по написанному далее - либо вполглаза, либо просто проигнорировал написанное. Ответы на все тобой написанное были в предыдущем посте.

Обижаешь, начальник!
Разумеется, читал и очень внимательно. Проблема в том, что мы одни и те же цитаты трактуем по-разному. В частности, ты считаешь, что из цитат ОДНОЗНАЧНО следует, что кошмары  - это ТОЛЬКО то, что создаётся бессознательно. Я же считаю, что в них сказано об ОДНОМ ИЗ способов создавать кошмары. Нигде не сказано, что иначе, чем бессознательно, кошмары создать невозможно, это - не более, чем твоя недостаточно убедительная трактовка.
Основа моей позиции: я считаю, что сознательные и бессознательные фантазии в ТАР, по сути, по природе своей, ничем не отличаются. Всё, что можно создать бессознательно, можно создать и сознательно - надо только уметь. Ты можешь ДОКАЗАТЬ (хоть цитатами, хоть логикой), что это не так?

Поскольку на мой пост ты толком не ответил, а цитат в подтверждение своих слов не привел, спор, похоже, закончен. =)

Это ты мой пост читал невнимательно. Пример с Могидин и Эгвейн из 25-ой главы ОН ты проигнорировал.

[Noal Charin]

Это да, но в итоге и в реальном мире они оказались отрезаны. Этого достаточно.

Вернёмся к существу спора. Спор начался с Вашего утверждения:

Взять к примеру Эгвейн, она как я помню способна направлять в реальном мире из сна.

Так вот, во сне Эгвейн может воздействовать только на то, что находится в ТАРе. На неживые предметы из ТАР воздействовать невозможно, поскольку в ТАРе находятся только отражения этих предметов. Человек же в ТАР находится частично, поэтому, то, что случается с человеком в ТАР, не проходит для него бесследно.
Для того, чтобы воздействовать на человека через сон, он должен находиться в ТАР.
Проникновение в сон человека ничего хорошего постороннему не сулит - во своём сне всем распоряжается хозяин сна, и противодействовать ему в его сне не могут даже Ходящие-по-Снам.

[cyberandr]

Вернёмся к существу спора. Спор начался с Вашего утверждения:

Основа спора вопрос как избавиться от ай дама с использованием ТАРа. Я предполагаю 2 варианта: Воздействие на ай дам или воздействие на сулдам.
1 Воздействие на сулдам

   Вернёмся к существу спора. Спор начался с Вашего утверждения:   Так вот, во сне Эгвейн может воздействовать только на то, что находится в ТАРе. На неживые предметы из ТАР воздействовать невозможно, поскольку в ТАРе находятся только отражения этих предметов. Человек же в ТАР находится частично, поэтому, то, что случается с человеком в ТАР, не проходит для него бесследно.
Для того, чтобы воздействовать на человека через сон, он должен находиться в ТАР.
Проникновение в сон человека ничего хорошего постороннему не сулит - во своём сне всем распоряжается хозяин сна, и противодействовать ему в его сне не могут даже Ходящие-по-Снам.

Хочу напомнить что для дамани желающей снять ошейник ситуация критическая. Теперь о возможностях. В Возрожденном Драконе описан массовый вызов людей Балзамоном, значит это возможно. Найти сон Эгвейн тоже может. Сможет вытянуть, значит сулдам конец и принуждение все изменит. Если не сможет вызвать, может вломиться. Перин использовал кашмары, думаю в ситуации плена Эгвейн или Ходящая по снам может рискнуть. Терять по сути нечего, а шанс победить у нее есть.

2 воздействие на ай дам. Это только мое ИМХО. на неживые предметы воздействовать нельзя.
Но так ли это для ангриалов? Тут я могу порассуждать.
Я думаю, что сломать(выключить)/изменить (вплоть до изменения полярности айдама)  ошейник она сможет и прямо из ТАР. Я исхожу из существования обратной связи ТАР и реала. Она очень хорошо показана на примере шипа снов. Кроме того ТАР связан с разумом и ЕС. Со всем этим связан и айдам. Значит есть огромный шанс, что на него можно воздействовать и из ТАРа. ПУсть не физически разрушить, хотя бы просто изменить его действие - достаточно.

[Rubanok]

Я думаю, что сломать(выключить)/изменить (вплоть до изменения полярности айдама)  ошейник она сможет и прямо из ТАР. Я исхожу из существования обратной связи ТАР и реала. Она очень хорошо показана на примере шипа снов. Кроме того ТАР связан с разумом и ЕС. Со всем этим связан и айдам. Значит есть огромный шанс, что на него можно воздействовать и из ТАРа. ПУсть не физически разрушить, хотя бы просто изменить его действие - достаточно.

Нет не сможет. Шип - особое устройство, которое влияет на реальность. Он физически был занесен в ТАР. Воздействие же на отражение предметов в ТАРе никак не сказывается на реально существующем предмете в мире яви.

[cyberandr]

Он физически был занесен в ТАР.

Любопытно правда?. Но кроме всего прочего он прямо влиял на не которые плетения. При чем "бил по территории" то есть по всем. Отсюда вывод о возможности влияния с ТАР в реальном мире посредством ЕС. Ай дам - ангриал, для работы с ЕС. Так почему нельзя? Не умеют и не пробовали - да ,но принципиальных причин я не вижу.

[cyberandr]

Вряд ли незрячий может прозреть в ТАРе, хотя не уверена.

если ослеп например в старости или от увечья, то может. Это ведь ТАР, иллюзия - все в голове.

[Rubanok]

Любопытно правда?. Но кроме всего прочего он прямо влиял на не которые плетения. При чем "бил по территории" то есть по всем. Отсюда вывод о возможности влияния с ТАР в реальном мире посредством ЕС.
Ай дам - ангриал, для работы с ЕС.
Так почему нельзя? Не умеют и не пробовали - да ,но принципиальных причин я не вижу.

Едрит твоюв Мадрид!
1. Что непонятного в словах "особое устройство"? Шип предназначен для определенных манипуляций. Ничего более с его помощью не сделаешь. А без него того же эффекта что и с ним не достичь.
2. Ай'дам не ангриал, а тер'ангриал.
3. Потому. Я уже объяснил выше, что воздействие на отражение предмета в ТАРе на предмет в мире яви не повлияет. Хоть Силой на него воздействуй, хоть нет.