Яндекс.Метрика Тел'Аран'Риод - Страница 13

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Мы переехали! Постарался перетащить всех пользователей и темы-сообщения

Тел'Аран'Риод

Автор Лютиэн Тинувиэль, 05 апреля 2007, 16:43

« назад - далее »

Haman

Цитата: Noal Charin от 26 ноября 2010, 02:58Если бы Найнив просто удрала, что случилось бы с кошмаром, созданным  Эгвейн? Исчез бы он сам по себе?
ЕМНИП в квадрате : Вроде когда-то читалось в КВ , что такой кошмар будет болтаться по ТАРу и есть риск туда угодить.     
Огир рассердить-что гору свалить.

Симмах

Цитата: Noal Charin от 26 ноября 2010, 02:58Интересно другое - ещё один способ избавиться от кошмара - удрать
Во-первых, это был не кошмар. Во-вторых, Найнив не смогла удрать даже из этого. В-третьих, чтобы удрать из настоящего кошмара, в него надо не верить, что очень и очень сложно (читай БП).
Цитата: Noal Charin от 26 ноября 2010, 02:58Если бы Найнив просто удрала, что случилось бы с кошмаром, созданным  Эгвейн? Исчез бы он сам по себе? Эгвейн его не поддерживает, Найнив удрала и никак не может его поддерживать своей верой.
Эгвейн не создавала кошмара. Если бы ни Эгвейн ни Найнив никак не поддерживали это видение, то оно просто исчезло бы. Я же приводил тебе пример со стулом, вспомни заодно платья и многое-многое другое. А теперь приведи хотя бы один пример, чтобы созданное кем-то в ТАРе существовало само по себе. Цитаты из книги. А то у тебя вообще нету доводов пока что.
Цитата: Noal Charin от 26 ноября 2010, 02:58Называет
Нет, не называет. Читай свою же цитату.
Цитата: ОН, Глава 15Здесь бывает и кое-что похуже, но кошмары и так опасны. Я создала их, я их и уничтожила.
Эгвейн говорит о созданных ей монстрах. Или ты считаешь, что она создала кучу кошмаров, а остальные нам просто не показали? :2funny:
Эгвейн дала нам определение кошмара (см. мой предыдущий пост). Это определение ей дали ХМ. Прыгун в БП подтвердил это. В цикле ни разу чьи-то фантазии не называются кошмарами - только приснившиеся кому-то страшилки. Если не согласен, то давай опровергающую цитату.
Цитата: Noal Charin от 26 ноября 2010, 02:58
   Нигде не сказано, что кошмар, созданный ХпС, обязательно развеется сам по себе?
ХпС не умеет создавать кошмаров - ну только если они ей приснятся. Все же остальное, что они делают, они должны поддерживать. Я же привел тебе пример со стулом Найнив, в книгах до фига примеров с платьями и т.д. и т.п. А теперь давай ты, приведи цитату из книги, где созданное сновидицей живет само по себе. Иначе у тебя опять-таки нет никаких доводов.
Цитата: Noal Charin от 26 ноября 2010, 02:58
Здесь также говорится о том, что кошмары могут блуждать, а могут оставаться на месте. 
И что?
Цитата: Noal Charin от 26 ноября 2010, 02:58
Не видно. Какая разница, кто этот кошмар создал?
Кому кошмар приснился? Без разницы. А создавать кошмары сознательно нельзя. :P
Цитата: Noal Charin от 26 ноября 2010, 02:58
  1. В приведённых тобой и мной цитатах говорится о том, как создаётся подавляющее большинство кошмаров, но нигде не сказано, что это единственный способ. Понятно, что Ходящие по Снам создают кошмары (тем более, устойчивые) в очень редких случаях.
У нас есть определение кошмара. Все что в него не попадает - не кошмар. Просто и понятно. Никаких двусмысленностей определение не дает.
Цитата: Noal Charin от 26 ноября 2010, 02:58
  2. Эгвейн в ОН прямо называет созданное ею кошмаром.
Нет, не называет. См. выше.
Цитата: Noal Charin от 26 ноября 2010, 02:58
  3. Нигде не сказано, что кошмар, созданный ХпС обязательно развеется сам по себе.
ХпС не умеют создавать кошмары.
Цитата: Noal Charin от 26 ноября 2010, 02:58
  4. Нигде не сказано про разную природу кошмаров. Всегда это результаты фантазий тех или других людей.
Да, но ни живут сами по себе и из них очень сложно выбраться. Примеры сознательных действий ХпС такого же масштаба, пжл. Нету? Нет.
Цитата: Noal Charin от 26 ноября 2010, 02:58
  5. Чтобы освободиться от кошмара, не обязательно его уничтожать - можно и сбежать. Нигде не сказано, что кошмар, соданный ХпС, при этом развеется.
ХпС не умеют создавать кошмары. И читай ВХ, я тебе в том посте писал, что именно. Сбежать из кошмара это не в дверь выйти.

P.S. Слушай, чтобы не разводить бла-бла-бла, отвечай пжл с цитатами. А то у нас не выйдет конструктивного обсуждения. :) А еще лучше - подожди, пока не прочтешь БП.

Noal Charin

Цитата: Симмах от 26 ноября 2010, 18:20Эгвейн говорит о созданных ей монстрах.
И говорит о них, как о кошмарах.
Цитата: Симмах от 26 ноября 2010, 18:20Примеры сознательных действий ХпС такого же масштаба, пжл. Нету? Нет.
Есть. Конец 25-ой главы ОН. Могидин дважды пытается поймать Эгвейн в сознательно созданный Могидин кошмар, и Эгвейн дважды спасается бегством.
Цитата: Симмах от 26 ноября 2010, 18:20У нас есть определение кошмара. Все что в него не попадает - не кошмар. Просто и понятно. Никаких двусмысленностей определение не дает.
Это не определение кошмара, это объяснение, как, в основном, эти кошмары возникают. Нигде не сказано, что кошмар нельзя создать сознательно. Наоборот, та же Эгвейн о созданных ею монстрах говорит как о кошмарах.
  В чём суть-то нашего спора?
Ты утверждаешь, что кошмары невозможно создать сознательно, я же говорю, что можно.
Остальное - аргументы, которые сводятся к следующему:
Ты говоришь, что ВСЕ кошмары созданы бессознательно, я говорю, что БОЛЬШИНСТВО, и даю примеры. Ты же утверждаешь, что это не кошмары, а что-то другое.
Ты говоришь, что ВСЁ созданное в ТАР сознательно развеевается, если эту фантазию не поддерживать. Я же говорю: БОЛЬШИНСТВО, и, опять же, этому есть примеры. Про тех же монстров Эгвейн прямо говорит, что она их не поддерживала. Тогда ты утверждаешь, что они поддерживались сознанием Найнив. Найнив же говорит о том, что могла бы сбежать (и Эгвейн подтверждает это). И куда бы делись монстры?
Единорог, созданный Найнив/Илэйн, наверно, до сих пор болтается где-то в ТАРе.
Если бы все кошмары, бессознательно порождённые, сохранялись, то в ТАРе не осталось бы места ничему другому.
   Главное же, что ты не можешь объяснить, чем, по сути, отличаются сознательные и бессознательные фантазии в ТАР.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Дхара

Интересно, может ли человек, вошедший в Теларанриод, изменить себя (своё физическое тело, душу), а также принесённые собой из физического мира предметы при помощи воображения? Сохранятся ли эти изменения, когда он выйдет в физический мир? Может ли незрячий прозреть, а зрячий ослепнуть при помощи воображения в Мире Снов?

Элоэн Голдвин

Цитата: Дхара от 29 ноября 2010, 00:03Интересно, может ли человек, вошедший в Теларанриод, изменить себя (своё физическое тело, душу), а также принесённые собой из физического мира предметы при помощи воображения? Сохранятся ли эти изменения, когда он выйдет в физический мир? Может ли незрячий прозреть, а зрячий ослепнуть при помощи воображения в Мире Снов?
Обычный человек, находящийся в ТАРе никак не может повлиять на происходящее. А вот ХпС могут менять свою внешность, создавать предметы, правда они перестают существовать, если не концентрировать на них внимание. И еще если находящийся в ТАРе умрет, то и в реальной жизни он тоже погибнет. Вряд ли незрячий может прозреть в ТАРе, хотя не уверена.
Никогда ни о чем не жалей.

Симмах

Цитата: Noal Charin от 27 ноября 2010, 14:16И говорит о них, как о кошмарах.
Ты вообще читал мой пост? Судя по написанному далее - либо вполглаза, либо просто проигнорировал написанное. Ответы на все тобой написанное были в предыдущем посте. У меня еще были доводы из БП, но, видимо, они не нужны. Поскольку на мой пост ты толком не ответил, а цитат в подтверждение своих слов не привел, спор, похоже, закончен. =)
Цитата: azalka от 29 ноября 2010, 01:19Обычный человек, находящийся в ТАРе никак не может повлиять на происходящее.
Вот это, кстати, скорее всего неверно. Проблема в том, чтобы попасть в ТАР, остальное - зависит от тренировки и особенностей личности. Суан Санчей училась ходить по ТАРу, не имея сновидческих талантов и не владея ЕС, и ничего - училась как и все остальные.

Элоэн Голдвин

Цитата: Симмах от 29 ноября 2010, 02:08Вот это, кстати, скорее всего неверно. Проблема в том, чтобы попасть в ТАР, остальное - зависит от тренировки и особенностей личности. Суан Санчей училась ходить по ТАРу, не имея сновидческих талантов и не владея ЕС, и ничего - училась как и все остальные.
Я наверно не совсем правильно выразилась, обычный человек - т.е. тот, кто попал в ТАР из своего сна, да и то мимоходом. И наверно правильнее будет сказать, что не только ХпС могут находиться в ТАРе продолжительное время и по собственной воле, но и те у кого есть кольцо к примеру, или какой-нибудь терангриал.
Никогда ни о чем не жалей.

Дхара

#187
Цитата: Симмах от 29 ноября 2010, 02:08
Ты вообще читал мой пост? Судя по написанному далее - либо вполглаза, либо просто проигнорировал написанное. Ответы на все тобой написанное были в предыдущем посте. У меня еще были доводы из БП, но, видимо, они не нужны. Поскольку на мой пост ты толком не ответил, а цитат в подтверждение своих слов не привел, спор, похоже, закончен. =)Вот это, кстати, скорее всего неверно. Проблема в том, чтобы попасть в ТАР, остальное - зависит от тренировки и особенностей личности. Суан Санчей училась ходить по ТАРу, не имея сновидческих талантов и не владея ЕС, и ничего - училась как и все остальные.
Мне тоже кажется, что если в Мире Снов можно повредить тело, получить царапину, то и исцелить его тоже можно. Просто никто не пытался это сделать. Если кошмар, созданный силой воображения человека, может ему навредить, то, возможно, верно и обратное и чудодейственное лекарство, созданное силой воображения в Мире Снов человеком, положительно повлияет на его тело в обычном физическом мире.

Noal Charin

Цитата: Симмах от 29 ноября 2010, 02:08Ты вообще читал мой пост? Судя по написанному далее - либо вполглаза, либо просто проигнорировал написанное. Ответы на все тобой написанное были в предыдущем посте.
Обижаешь, начальник! :)
Разумеется, читал и очень внимательно. Проблема в том, что мы одни и те же цитаты трактуем по-разному. В частности, ты считаешь, что из цитат ОДНОЗНАЧНО следует, что кошмары  - это ТОЛЬКО то, что создаётся бессознательно. Я же считаю, что в них сказано об ОДНОМ ИЗ способов создавать кошмары. Нигде не сказано, что иначе, чем бессознательно, кошмары создать невозможно, это - не более, чем твоя недостаточно убедительная трактовка.
Основа моей позиции: я считаю, что сознательные и бессознательные фантазии в ТАР, по сути, по природе своей, ничем не отличаются. Всё, что можно создать бессознательно, можно создать и сознательно - надо только уметь. Ты можешь ДОКАЗАТЬ (хоть цитатами, хоть логикой), что это не так?
Цитата: Симмах от 29 ноября 2010, 02:08Поскольку на мой пост ты толком не ответил, а цитат в подтверждение своих слов не привел, спор, похоже, закончен. =)
Это ты мой пост читал невнимательно. ;) Пример с Могидин и Эгвейн из 25-ой главы ОН ты проигнорировал.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: cyberandr от 28 февраля 2011, 17:45Это да, но в итоге и в реальном мире они оказались отрезаны. Этого достаточно.
Вернёмся к существу спора. Спор начался с Вашего утверждения:
Цитата: cyberandr от 28 февраля 2011, 01:14Взять к примеру Эгвейн, она как я помню способна направлять в реальном мире из сна.
Так вот, во сне Эгвейн может воздействовать только на то, что находится в ТАРе. На неживые предметы из ТАР воздействовать невозможно, поскольку в ТАРе находятся только отражения этих предметов. Человек же в ТАР находится частично, поэтому, то, что случается с человеком в ТАР, не проходит для него бесследно.
Для того, чтобы воздействовать на человека через сон, он должен находиться в ТАР.
Проникновение в сон человека ничего хорошего постороннему не сулит - во своём сне всем распоряжается хозяин сна, и противодействовать ему в его сне не могут даже Ходящие-по-Снам.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

cyberandr

Цитата: Noal Charin от 01 марта 2011, 14:37Вернёмся к существу спора. Спор начался с Вашего утверждения:
Основа спора вопрос как избавиться от ай дама с использованием ТАРа. Я предполагаю 2 варианта: Воздействие на ай дам или воздействие на сулдам.
1 Воздействие на сулдам
Цитата: Noal Charin от 01 марта 2011, 14:37
   Вернёмся к существу спора. Спор начался с Вашего утверждения:   Так вот, во сне Эгвейн может воздействовать только на то, что находится в ТАРе. На неживые предметы из ТАР воздействовать невозможно, поскольку в ТАРе находятся только отражения этих предметов. Человек же в ТАР находится частично, поэтому, то, что случается с человеком в ТАР, не проходит для него бесследно.
Для того, чтобы воздействовать на человека через сон, он должен находиться в ТАР.
Проникновение в сон человека ничего хорошего постороннему не сулит - во своём сне всем распоряжается хозяин сна, и противодействовать ему в его сне не могут даже Ходящие-по-Снам.
Хочу напомнить что для дамани желающей снять ошейник ситуация критическая. Теперь о возможностях. В Возрожденном Драконе описан массовый вызов людей Балзамоном, значит это возможно. Найти сон Эгвейн тоже может. Сможет вытянуть, значит сулдам конец и принуждение все изменит. Если не сможет вызвать, может вломиться. Перин использовал кашмары, думаю в ситуации плена Эгвейн или Ходящая по снам может рискнуть. Терять по сути нечего, а шанс победить у нее есть.

2 воздействие на ай дам. Это только мое ИМХО. на неживые предметы воздействовать нельзя.
Но так ли это для ангриалов? Тут я могу порассуждать.
Я думаю, что сломать(выключить)/изменить (вплоть до изменения полярности айдама)  ошейник она сможет и прямо из ТАР. Я исхожу из существования обратной связи ТАР и реала. Она очень хорошо показана на примере шипа снов. Кроме того ТАР связан с разумом и ЕС. Со всем этим связан и айдам. Значит есть огромный шанс, что на него можно воздействовать и из ТАРа. ПУсть не физически разрушить, хотя бы просто изменить его действие - достаточно.

Rubanok

Цитата: cyberandr от 01 марта 2011, 15:13
Я думаю, что сломать(выключить)/изменить (вплоть до изменения полярности айдама)  ошейник она сможет и прямо из ТАР. Я исхожу из существования обратной связи ТАР и реала. Она очень хорошо показана на примере шипа снов. Кроме того ТАР связан с разумом и ЕС. Со всем этим связан и айдам. Значит есть огромный шанс, что на него можно воздействовать и из ТАРа. ПУсть не физически разрушить, хотя бы просто изменить его действие - достаточно.
Нет не сможет. Шип - особое устройство, которое влияет на реальность. Он физически был занесен в ТАР. Воздействие же на отражение предметов в ТАРе никак не сказывается на реально существующем предмете в мире яви.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

cyberandr

Цитата: Rubanok от 01 марта 2011, 15:35Он физически был занесен в ТАР.
Любопытно правда?. Но кроме всего прочего он прямо влиял на не которые плетения. При чем "бил по территории" то есть по всем. Отсюда вывод о возможности влияния с ТАР в реальном мире посредством ЕС. Ай дам - ангриал, для работы с ЕС. Так почему нельзя? Не умеют и не пробовали - да ,но принципиальных причин я не вижу.

cyberandr

Цитата: azalka от 29 ноября 2010, 01:19Вряд ли незрячий может прозреть в ТАРе, хотя не уверена.
если ослеп например в старости или от увечья, то может. Это ведь ТАР, иллюзия - все в голове.

Rubanok

Цитата: cyberandr от 01 марта 2011, 16:24
Любопытно правда?. Но кроме всего прочего он прямо влиял на не которые плетения. При чем "бил по территории" то есть по всем. Отсюда вывод о возможности влияния с ТАР в реальном мире посредством ЕС.
Ай дам - ангриал, для работы с ЕС.
Так почему нельзя? Не умеют и не пробовали - да ,но принципиальных причин я не вижу.
Едрит твоюв Мадрид!
1. Что непонятного в словах "особое устройство"? Шип предназначен для определенных манипуляций. Ничего более с его помощью не сделаешь. А без него того же эффекта что и с ним не достичь.
2. Ай'дам не ангриал, а тер'ангриал.
3. Потому. Я уже объяснил выше, что воздействие на отражение предмета в ТАРе на предмет в мире яви не повлияет. Хоть Силой на него воздействуй, хоть нет.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...