Тел'Аран'Риод

[Rubanok]

Спойлер

То бишь Вы хотите сказать, что все Отрекшиеся - Ходящие по Снам? Кстати сказать, про "чтобы  ходить в ТАР без артов, нужно обладать Талантом Ходящего-по-Снам" в ответах автора не говорилось.

[свернуть]

Спойлер

Нет конечно! Большинство в ТАРе тусовалось там во плоти и иногда юзали арты. Ходящие по сказанному и показанному только Могидин и Ланфир. Где-то упоминалось про Бе'лала, что он забрался в сон ЕМНИП Алвиарин и унес ее куда-то. Но действительно ли он Ходящий - вопрос. Тоже самое с Ишамаэлем. Эти двое вполне могут вписываться в 20%, которые чудом научились работать с чужими  снами не имея Таланта Ходящих.

[свернуть]

[Виктор]

Мэт видел в ТАР Белала и Ишамаэля, Найнив - Асмодиана, Ланфир, Грендаль, Саммаэля и Равина, Эгвейн - Месаану, Демандред видел Илэйн. Могидин говорила, что достаточно квалифицированы в ТАРЕ все Избранные. НИГДЕ и НИКОГДА не упоминались используемые Отрекшимися для походов в ТАР тер^,ангриалы, нигде, кроме эпизода с Ишамаэлем в Тире и Равином в Кэймлине, нельзя однозначно сказать во плоти перс или нет. С чего Вы взяли, что все они, кроме Ланфир и Могидин, "по показанному юзали арты или тусовались там во плоти"? Цитату, please.

Когда автор говорит "талант" в его ответах, как и в Глоссариях, не очень понятно имеется ли в виду под "талантом" способность или умение. Ну например ВТ

Таланты - Способности владения ЕС проявляются по-разному. Самое известное, разумеется, Исцеление. Некоторые из способностей, например, Перемещение - умение переномиться из одного места в другое без пересечения разделяющего их пространства, - давно утрачены. ...

То бишь и Перемещение, и Исцеление - таланты. Однако им можно научиться, более того - обучение Исцелению входит в "базовое образование" АС. Естсно далеко не все достигнут в нем высот Найнив или Семираг, но исцелять - одни - все, кроме смерти, другие - лишь ссадины да насморк - умеют ВСЕ АС. То же самое и с Перемещением. Почему подобное невозможно и с Хождением по Снам?
Джордан четко разделяет Сновидение и Хождение по Снам. Второе - нечто вроде врожденной способности. Первое, по крайней мере я так думаю, - нечто вроде умения, которому в большей или меньшей мере, подобно Исцелению, можно научиться. И в ЭЛ, по всей видимости, этому обучались, так сказать "в базе". Прямых доказательств этого ни в цикле, ни в ответах автора, как и опровержений впрочем, насколько я помню, нет. Но ВСЕ АС умеют экранировать свои и Стражей сны, ХМ упоминают о том, что Темные вытаскивали жертв против их воли в ТАР - вряд ли подобные сведения сохранились бы при использовании ТАР единицами, вроде Ланфир и Могидин. И если кто-то может ходить в ТАР во плоти и знает его законы, на кой ему учиться делать это, используя тер^,ангриал - Ткач Снов?

[Rubanok]

Могидин говорила, что достаточно квалифицированы в ТАРЕ все Избранные.

И что с того? Перрин тоже достаточно квалифицирован. И ИзамоЛюк.

НИГДЕ и НИКОГДА не упоминались используемые Отрекшимися для походов в ТАР тер^,ангриалы,

Месана точно юзала.

нигде, кроме эпизода с Ишамаэлем в Тире и Равином в Кэймлине, нельзя однозначно сказать во плоти перс или нет. С чего Вы взяли, что все они, кроме Ланфир и Могидин, "по показанному юзали арты или тусовались там во плоти"? Цитату, please.

Очевидный вывод. Доказательств обратного ведь нет. Среди Айил Ходящие-по-Снам/Сновидицы известны давно. На момент событий цикла таких среди всего их народа ЧЕТЫРЕ женщины. Вы считаете, что они не пытались найти тех, кто обладает подобными Талантами?

Почему подобное невозможно и с Хождением по Снам?

если возможно - приведи пример. Покажи мне еще кого-то кроме Суан, Николь и Логайна, кто владел МАЛЫМ Талантом видеть та'верена. Покажи мне любых трех-четырех человек, которые владеют Искательством или которые Поют Земле. Опять обрати внимание на ХМ, которые толпами в ТАРе не бегают и которые массово будущее не снят. А ведь подобные Таланты имеют большое значение для Айил, т.к. помогают выживать. Так что получается, то что вы описываете невозможно.

Джордан четко разделяет Сновидение и Хождение по Снам. Второе - нечто вроде врожденной способности.

Первое, по крайней мере я так думаю, - нечто вроде умения, которому в большей или меньшей мере, подобно Исцелению, можно научиться. И в ЭЛ, по всей видимости, этому обучались, так сказать "в базе".

Это просто Таланты.

Смотрите выше.

Но ВСЕ АС умеют экранировать свои и Стражей сны, ХМ упоминают о том, что Темные вытаскивали жертв против их воли в ТАР - вряд ли подобные сведения сохранились бы при использовании ТАР единицами, вроде Ланфир и Могидин. И если кто-то может ходить в ТАР во плоти и знает его законы, на кой ему учиться делать это, используя тер^,ангриал - Ткач Снов?

Читайте слова РД.

[Виктор]

Месана точно юзала.

Цитату в студию.

Очевидный вывод. Доказательств обратного ведь нет.

Как нет и доказательства их присутствия в ТАР во плоти или с применением терангриала.

Вы считаете, что они не пытались найти тех, кто обладает подобными Талантами?

Я считаю, что сновидицы, возможно - из-за отсутствия Ткачей Снов, возможно - по другим причинам, не пробовали обучить кого-то, не обладающего талантом Сновидения, ходить по ТАРу.

если возможно - приведи пример. Покажи мне еще кого-то кроме Суан, Николь и Логайна, кто владел МАЛЫМ Талантом видеть та'верена. Покажи мне любых трех-четырех человек, которые владеют Искательством или которые Поют Земле. Опять обрати внимание на ХМ, которые толпами в ТАРе не бегают и которые массово будущее не снят.

Пример я приводил. Целительство - Талант. У него может быть разный уровень. Слова не мои - автора.

Q: What was the most respected Talent in the Age of Legends? Why?
RJ: Healing was probably the most respected single Talent in the Age of Legends, in part because it eased suffering (disease had been all been eradicated, but injuries still occurred) and in part because high levels of ability in that Talent were much more rare than high levels in most other Talents.

Целительству учат. Всех АС, без исключения. Чего непонятно и при чем здесь "видеть таверена", "петь земле" и пр.?

Так что получается, то что вы описываете невозможно.

Исходя из Вашей логики невозможно и научить Исцелению. Но в этом Ваша логика противоречит книге.

Читайте слова РД.

И Вам того же. Например ветку "Работа Колеса" - Interview with Maria Simons 10 June 2010 - Luckers reporting. Как и почему развивается врожденный талант и чем и почему он отличается от полученных навыков, она объяснила вполне доступно. И, кстати, не процитируете что, по-Вашему, я должен в "Словах ..." прочесть?

Спойлер

Кстати сказать, Ваша версия:

Арты бывают разные - для учащихся (частичное погружение) и для НЕ учащихся (полное погружение) юзать ТАР.

НЕ слова автора. Это комментарий Теорилэнда. Хоть и представляется мне весьма похожим на истину.

[свернуть]

[Rubanok]

Цитату в студию.

Она через Шириам достала Ткачей Снов. Покажи мне где она до того действовала в ТАРе, раз она такая в нем опытная и если у нее есть соответствующий Талант Ходящей.

Как нет и доказательства их присутствия в ТАР во плоти или с применением терангриала.

Есть.

Я считаю, что сновидицы, возможно - из-за отсутствия Ткачей Снов, возможно - по другим причинам, не пробовали обучить кого-то, не обладающего талантом Сновидения, ходить по ТАРу.

Какие ваши доказательства? Как можно кого-то обучить, если он не владеет соответствующим Талантом?  Я смотрю вы тоже мешаете в кучу Сновидиц и Ходящих-по-Снам? Уж определитесь один это Талант или два разных... Впрочем и сам автор путается. На что влияет отсутствие Ткачей Снов, если с Силой Талант никак не связан? 

Пример я приводил. Целительство - Талант. У него может быть разный уровень. Слова не мои - автора. Целительству учат. Всех АС, без исключения.

Чего непонятно и при чем здесь "видеть таверена", "петь земле" и пр.?
Исходя из Вашей логики невозможно и научить Исцелению. Но в этом Ваша логика противоречит книге.

Нет не противоречит. Есть направляющие, которые в лучшем случае максимум чего могут Исцелить это царапину, если конечно смогут. И Перемещаются и Скользят тоже далеко не все.

При том, что это тоже Таланты, но что-то незаметно, чтобы они были в наличии у всех и всех им "обучали". Талант либо есть, либо его нет. И если его нет, человека ты ничему не научишь. Даже если человек будет знать плетение, работать оно не будет. Сорилея знает плетение Перемещения, но заставить его работать не может. А слабейший из АМ может создавать на удивление большие врата, как если бы он обладал большей мощью в Силе, чем есть на самом деле.

И, кстати, не процитируете что, по-Вашему, я должен в "Словах ..." прочесть?

Всё что там есть про ТАР.

Спойлер

Кстати сказать, Ваша версия:НЕ слова автора. Это комментарий Теорилэнда. Хоть и представляется мне весьма похожим на истину.

[свернуть]

Нет, слова автора, вложенные в уста Демандреда. Читайте ВХ.

[Пингвинчег]

Продолжение дискуссии плавно переросло в обсуждение событий из Башен Полуночи, поэтому было перенесено

[Noal Charin]

   Я наткнулся на цитату, которая, хоть и не вполне однозначна, но отчасти льёт воду на мельницу Виктора и примкнувшим к нему (впрочем, я остаюсь при своём мнении).

-  Оказывается, среди них[Отрёкшихся] есть ходящие по снам, в том числе  и мужчины, мы  видели  их мельком, -  недоверчиво покачала головой Бэйр.

Полагаю, что ХМ в состоянии легко отличить находящегося в ТАР во плоти, от находящегося в ТАР "нормальным" образом. Впрочем, это ещё ничего не говорит о том, что Отрёкшиеся-мужчины действительно ХпС - возможно, они входят в ТАР при помощи полноценного ткача сна.
По моим ощущениям, Ранд вполне может быть настоящим ХпС, хоть и не задумывался над этим - он способен находиться в ТАР достаточно долго и сознавать это (вспомните его встречу с Эгвейн в ТАР, когда та ещё только начинала ходить в ТАР с кольцом).
И ещё одна цитата из той же главы, подтверждающая (если этому ещё нужны подтверждения после слов РД), что Хождение-по-Снам и Сновидение - разные Таланты:

Айз  Седай называли  такой способ сна  Сновидением, а тех, кто умел  это  делать, - Сновидицами.  Среди ныне живущих Эгвейн была единственной, способной на  это. К Единой Силе этот дар имел не больше отношения, чем хождение по снам.

[Nick]

Впрочем, это ещё ничего не говорит о том, что Отрёкшиеся-мужчины действительно ХпС - возможно, они входят в ТАР при помощи полноценного ткача сна.

А Асмодиан вроде без спец приборов во сны Ранда входил. И если человек может входить в чужие сны, то он может входить и в ТАР? Я просто не до конца уяснил разницу между Сновидцами и Ходящими по снам.

По моим ощущениям, Ранд вполне может быть настоящим ХпС, хоть и не задумывался над этим - он способен находиться в ТАР достаточно долго и сознавать это (вспомните его встречу с Эгвейн в ТАР, когда та ещё только начинала ходить в ТАР с кольцом).

А можно цитату?

возможно, они входят в ТАР при помощи полноценного ткача сна.

Ишамаэль вытаскивал ДТ из спящих тел в ВД. Разве есть тер'ангриалы, которые позволяют такое делать? Я потому и спросил, может ли человек, обладающий способность шастать по снам входить в ТАР? Если да, то Ишамаэль и Бе'лал точно могут это делать. Это из мужчин. И в ОН Бергитте кого-то из супердевочек протащила на собрание Отрекшихся в ТАРе, вряд ли они (Отрекшиеся) там во плоти были.
P.S. А с чего у ХМ такая уверенность, что они видели именно Отрекшихся?

[Rubanok]

Полагаю, что ХМ в состоянии легко отличить находящегося в ТАР во плоти, от находящегося в ТАР "нормальным" образом.

По моим ощущениям, Ранд вполне может быть настоящим ХпС, хоть и не задумывался над этим - он способен находиться в ТАР достаточно долго и сознавать это (вспомните его встречу с Эгвейн в ТАР, когда та ещё только начинала ходить в ТАР с кольцом).

ЕМНИП по словам автора он НЕ ХпС.

И ещё одна цитата из той же главы, подтверждающая (если этому ещё нужны подтверждения после слов РД), что Хождение-по-Снам и Сновидение - разные Таланты:

Только в других случаях их смешивают.

А Асмодиан вроде без спец приборов во сны Ранда входил.

Неизвестно.

И если человек может входить в чужие сны, то он может входить и в ТАР? Я просто не до конца уяснил разницу между Сновидцами и Ходящими по снам.

Может. Сновидение - провидение возможного будущего во сне. Все остальное (хождение по ТАРу, лазание в чужие сны и т.д.) - ХпС.

Ишамаэль вытаскивал ДТ из спящих тел в ВД.
Разве есть тер'ангриалы, которые позволяют такое делать?
Я потому и спросил, может ли человек, обладающий способность шастать по снам входить в ТАР?

Да.
А нигде не говорится, что для этого нужен арт. Пространство снов не является частью ТАРа. Но по описанному в него ходят из ТАРа.
Наоборот.

Если да, то Ишамаэль и Бе'лал точно могут это делать. Это из мужчин.

Это не доказательство, что они ХпС.

И в ОН Бергитте кого-то из супердевочек протащила на собрание Отрекшихся в ТАРе, вряд ли они (Отрекшиеся) там во плоти были.

Почему не во плоти? Наоборот пребывание в ТАР во плоти имеет ряд преимуществ.

P.S. А с чего у ХМ такая уверенность, что они видели именно Отрекшихся?

Кто знает?

[Nick]

Неизвестно.

Что-то не видно спец приборов у Отрекшихся.

т.д.

А что ещё?

Это не доказательство, что они ХпС.

Почему? Потому, что они могли это делать с помощью спец приборов?

Почему не во плоти? Наоборот пребывание в ТАР во плоти имеет ряд преимуществ.

Какие? Ограничивает контроль над сном? Создаёт риск утратить часть себя? Хотя Могидин что-то говорила про возможность черпать Силу глубже...

А нигде не говорится, что для этого нужен арт. Пространство снов не является частью ТАРа. Но по описанному в него ходят из ТАРа.

То есть Найнив может напялить кольцо - тер'ангриал и пошло - поехало?

Сновидение - провидение возможного будущего во сне.

То если некто может видеть пророческие сны на манер Эгвейн, то он обязательно может шастать по снам и входить в ТАР во сне? Бывает ли способность видеть пророческие сны в отрыве от двух вышеприведённых?

[Rubanok]

Что-то не видно спец приборов у Отрекшихся.

Они должны быть видны?

А что ещё?

Разные вариации первых двух. Вытащить из сна, например. Предположительно манипулировать чужими снами, убивать/исцелять человека в его сне...

Почему? Потому, что они могли это делать с помощью спец приборов?

Ммм. Не совсем так. Возможно. Читайте слова РД/БС про ТАР.

Какие? Ограничивает контроль над сном? Создаёт риск утратить часть себя? Хотя Могидин что-то говорила про возможность черпать Силу глубже...

Читайте тему.

То есть Найнив может напялить кольцо - тер'ангриал и пошло - поехало?

Да. Но тут есть конечно проблемы, т.к. найти сон нужного человека с первой же попытки, если ты не ХпС и не та'верен, просто нереально.

Бывает ли способность видеть пророческие сны в отрыве от двух вышеприведённых?

То если некто может видеть пророческие сны на манер Эгвейн, то он обязательно может шастать по снам и входить в ТАР во сне?

Неизвестно. Пока такого не показали. Наоборот - возможно. Во всяком случае по показанному. А вот то, что ХпС, не факт, что Сновидец. Могидин является ХпС, как и Ланфир (во всяком случае это следует из сказанного в книгах), но про пророческие сны у них - ни слова.

Как правило - да. Т.е. если Сновидец, то и ХпС.

[Nick]

Разные вариации первых двух. Вытащить из сна, например. Предположительно манипулировать чужими снами, убивать/исцелять человека в его сне...

Ну, это не вариации, а комбинированное использование.

Они должны быть видны?

Если это что-то на подобии кольца - тер'ангриала, то да.

Да.

:oА почему тогда никто из супердевочек этим не пользовался? Кроме Эгвейн, которая Сновидица.

[Rubanok]

Ну, это не вариации, а комбинированное использование.

Ну, можно сказать и так.

Если это что-то на подобии кольца - тер'ангриала, то да.

Необязательно. Это как автор захочет.

А почему тогда никто из супердевочек этим не пользовался? Кроме Эгвейн, которая Сновидица.

А они должны? Их этому учили?
1) Найти сон конкретного человека - проблематично.
2) Если просто передать послание прокричав в сон, то человек должен быть хоть бы в курсе такой возможности. Мало ли что кому может приснится?
3) Можно быть затянутым в сон человека, где ты оказываешься в полной его власти и как следствие можешь погибнуть.
4) Вытащить человека из его сна возможно, но тут имеет место быть моральная-этическая проблема, если ты конечно не ДТ.
5) Если сны человека защищены - что-то из вышеперечисленного сделать будет весьма и весьма проблематично.

[Nick]

А они должны? Их этому учили?

А по-моему сделать такое с помощью кольца просто невозможно. Оно в ТАР переносит, а не пространство, где находятся сны людей. Это разные измерения. Слова РД.
P.S. А я раньше думал, что пространство Скольжения и вместилище снов это одно и то же пространство...

[Rubanok]

А по-моему сделать такое с помощью кольца просто невозможно. Оно в ТАР переносит, а не пространство, где находятся сны людей. Это разные измерения. Слова РД.
P.S. А я раньше думал, что пространство Скольжения и вместилище снов это одно и то же пространство...

переносит в ТАР, но из ТАРа можно попасть в пространство снов. ЧА вытаскивала Аматеру из её сна и всячески ее пытала.