Тел'Аран'Риод

[Vesna]

Насчет расстояний - это все же существенно:
"Отыскать сон другого человека - задача много сложней, чем просто вступить в Тел'аран'риод, Мир Снов, особенно если этот человек вдалеке от тебя. Чем ближе он находится и чем лучше ты его знаешь, тем легче добиться цели."
Огни небес, гл. 5 "У хранительниц мудрости".
и оттуда же, когда Эимс учила Эгвейн:
" - Сегодня я буду спать в стороне от палаток, - продолжила Эмис. - Недалеко. Если постараешься, легко отыщешь меня. Если я не увижу тебя во сне, утром мы об этом поговорим."

[страж Белдейн]

Ничего не понимаю. При чем тут барьер Ранда или АС?
Кажется, я просил цитату о том, что Эгвейн ставила барьер на свои сны. Заметьте, не просил цитату об обучении Хотя это примерно одно и то же... Но уж Ранд и Асмо тут совершенно ни при чем. Барьер силой воли это замечательно, однако вот такой я вот противный зануда - не верю! Прошу цитату в доказательство. С указанием книги и главы.

Эгвейн действительно обучена ставить барьер способом как учили её ХМ, но нигде несказано или не описано что она его ставила, и врядли найдётся цитата, моё мнение любой обученый ограждать свои сны проделывает это автоматически.

[Лютиэн Тинувиэль]

А вы без книги не как? Сами подумайте! Барьры против проникновения в сны могут быть разными! Ченеллеры их ставят с помощью Силы. Возникает вопрос: как же их ставят неченеллеры? Вот я и додумала... Об этом в книге не написано...

[Сережка Князь]

Просто тема о ТАРе, поэтому предлагаю вниманию следующее.
Не судите строго! Это только мое видение. Не несет никакого подтверждения у РД, да оно и понятно почему.

Основываюсь на идее Канта о вещах. Своего рода провожу параллель.
Сущность самого мира, его изменчивость и постоянство, все его параллельности, вероятности, его истинность и есть ТАР. Мир снов - всего лишь совокупность единичных и индивидуальных восприятий и суждений о настоящем мире. Поэтому знакомого отыскать (зная немного его взляды) проще, чем сон незнакомого. По той же причине мысли каждого как маленькие огоньки. Прикоснуться к ним могут только избранные (пардон, гении ). Ведь действительно понять в споре мысль противника гораздо труднее, чем отстоять свою.
Реальность становится лишь только ощущениями существующих в ней. Для одних Тень взяла верх, для других наоборот, где-то идет борьба. Это третья сторона реальности. А в ТАРе все остается именно так как есть на самом деле. Как подтверждение, возможность влиять на реальность из ТАРа.
Далее, волки... Животные всегда были более чутки к обману, чем люди. Они четко знают где живут, что определено их существованием, их предназначение. Поэтому и их общение происходит где-то там (предполагаю в ТАРе, но могу и ошибаться, на Ваше суждение).
Способность появления в ТАРе и возможность себя реально там ощущать - сам РД говорит, что это удел не многих. Т.е. видеть действительную суть вещей!!!?? Этим объясняется, что не все Айз Седай способны ходить по снам, и то, что для этого не имеет значения умение направлять.

Предлагаю обсудить . А как Вы его видите?

[JustAMan]

А вы без книги не как? Сами подумайте! Барьры против проникновения в сны могут быть разными! Ченеллеры их ставят с помощью Силы. Возникает вопрос: как же их ставят неченеллеры? Вот я и додумала...

Без книги я никак. Я обсуждаю конкретное произведение, а не придумки на его тему. Прошу простить за резкость, просто вопрос я повторяю уже в третий раз. Пока ответа нет.
Насчет барьера, который ставят неченнелеры... Отлично! А, простите, откуда дровишки? В смысле, информация, что это вообще возможно? Додумали... Отлично, тогда обсуждать нечего. Каждый додумывает как хочет. Есть цитата? Прекрасно, принесу свои извинения. После цитаты.

Об этом в книге не написано...

Правильно, не написано. А почему? Ответ прост - потому что никак не ставят. Придумывать за автора, что он хотел написать - это не про РД, у него все четко. Такие важные вещи Джордан прописывает.

З.Ы. Повторю в третий раз, что же я хочу, чтоб было подтверждено. Вы не туда все поехали.
Вот две части вопроса. Ставлю, так сказать, ребром.
1. С чего вообще взяли, что ХМ умеют ограждать свои сны
2. С чего взяли, что они научили этому Эгвейн
Ссылки на очевидность, на то, что раз умеет Ранд, то умеют и они - не принимаются. Напридумывать можно что угодно.
Кстати, и ХМ умеют не все. Либо учат не всему. Они прорваться через защиту Ранда не могут, Ланфир (по ее словам) может. Отсюда я делаю вывод, что ХМ знают о снах далеко не все, что знали в ЭЛ. Значит, они могут (обратите внимание на выделенное слово) не знать и щита. Способ Ранда тоже пришел из ЭЛ. Поэтому я не утверждаю, что все неверно. Я лишь прошу доказать.

З.З.Ы. Насчет ставила или нет, тут согласен со стражем Белдейн... Если научили - ставит на автомате, тут претензий больше нет. Да, по сути, и не было, лишь тень претензий была.

[Rubanok]

Кстати, и ХМ умеют не все. Либо учат не всему. Они прорваться через защиту Ранда не могут, Ланфир (по ее словам) может. Отсюда я делаю вывод, что ХМ знают о снах далеко не все, что знали в ЭЛ. Значит, они могут (обратите внимание на выделенное слово) не знать и щита. Способ Ранда тоже пришел из ЭЛ. Поэтому я не утверждаю, что все неверно. Я лишь прошу доказать.

Кто сказал, что не могут прорватся? И почему следует принимать слова Отрекшейся на веру? Прорватся то можно, но по словам той же Ланфир это неприятно для спящего, т.е. незаметно это сделать нельзя. Ранд не идиот и вполне может опознать кто лезет в его сон. С какой стате ХМ будут настраивать против себя Вождя Вождей? К тому же такие вещи схожи со шпионажем, а всезнают как Айил относятся к шпионам (сон или не сон - не важно). Думаю, ХМ ограждают свои сны точно также как все умеющие направлять - ставя малого стража из Духа. Таким же приемом пользуются и Ранд и АС.

[JustAMan]

На веру принимать конечно не стоит. Однако практически всему в мире Колеса есть контрвещи. Известную поговорку про винт и хитрые штуки цитировать не буду однако любой щит может быть пройден, зависит от силы, желания и умения. Думаю, щит, закрывающий сны, не исключние. Поэтому я и верю словам Ланфир о том, что способ есть. Я ж не прошу верить, что она может это сделать, я оттуда беру только информацию о существовании этого способа.
Насчет "не могут прорваться"... Могли бы - прорвались бы. Потому как были сильно недовольны тем, что он закрыл сны. И наблюдать в его снах за ним они ничуть не стыдились, к ХМ многие вещи джи'и'тох не относятся, в том числе отношение к шпионажу. Они это просто не считают шпионажем
Насчет "настраивать Вождя Вождей против себя" потому, что "незаметно сделать нельзя". Можно подумать, он не знал, что за ним наблюдают Вообще-то он и изучил Стража, чтобы ХМ не подглядывали, чем он там в снах занимается

[Лютиэн Тинувиэль]

Без книги я никак. Я обсуждаю конкретное произведение, а не придумки на его тему. Прошу простить за резкость, просто вопрос я повторяю уже в третий раз. Пока ответа нет.
Насчет барьера, который ставят неченнелеры... Отлично! А, простите, откуда дровишки? В смысле, информация, что это вообще возможно? Додумали... Отлично, тогда обсуждать нечего. Каждый додумывает как хочет. Есть цитата? Прекрасно, принесу свои извинения. После цитаты.
Правильно, не написано. А почему? Ответ прост - потому что никак не ставят. Придумывать за автора, что он хотел написать - это не про РД, у него все четко. Такие важные вещи Джордан прописывает.

З.Ы. Повторю в третий раз, что же я хочу, чтоб было подтверждено. Вы не туда все поехали.
Вот две части вопроса. Ставлю, так сказать, ребром.
1. С чего вообще взяли, что ХМ умеют ограждать свои сны
2. С чего взяли, что они научили этому Эгвейн
Ссылки на очевидность, на то, что раз умеет Ранд, то умеют и они - не принимаются. Напридумывать можно что угодно.
Кстати, и ХМ умеют не все. Либо учат не всему. Они прорваться через защиту Ранда не могут, Ланфир (по ее словам) может. Отсюда я делаю вывод, что ХМ знают о снах далеко не все, что знали в ЭЛ. Значит, они могут (обратите внимание на выделенное слово) не знать и щита. Способ Ранда тоже пришел из ЭЛ. Поэтому я не утверждаю, что все неверно. Я лишь прошу доказать.

З.З.Ы. Насчет ставила или нет, тут согласен со стражем Белдейн... Если научили - ставит на автомате, тут претензий больше нет. Да, по сути, и не было, лишь тень претензий была.

Будем действовать как в 1-ом классе! По-другому с вами - никак...
П-о-д-у-м-а-е-м! (Это я вас призываю!!!)
1) Айз Седай отгораживают свои сны и сны своих Стражей
2) Отрекшиеся отгораживают свои сны
3)Ранд отгораживает свои сны
Вывод: ченеллеры способны отгораживать свои сны. А так как Морейн говорила, что для этого существует специальное плетение, то делаем еще один вывод: они отгораживают свои сны при помощи Силы.
Но! Хранительницы Мудрости, которые ходят по снам, тоже ставят барьер вокруг своих снов! Как мы знаем, среди ХМ, ходящих по снам, есть женщины не способные направлять. Бейр например. Раз таже Бейр направлять не может, но сны свои отгораживает, делаем вывод, что она это делает не при помощи Силы.
Когда человек находиться в ТАРе, для того чтобы изменить свою одежду ему не обязательно прибегать к Силе, можно просто представить, как она изменилась, или поверить в то, что она изменилась, или подумать, что вот сейчас я ее меняю... Предположим, что с блокировкой снов действует тот же принцып. Грубо говоря, ходящая просто не хочет, чтобы в ее сон входили и она начинает думать о том, что ее сон заблокирован, что и происходит.

Когда вам задают вопрос: "Кто убил Асмодиана?", вы начинаете анализировать книги, искать ответ, строить теории... Так почему вы не можете строить теории, если поставлен вопрос: "Как АС и ХМ ограждают свои сны"?

[Rubanok]

На веру принимать конечно не стоит. Однако практически всему в мире Колеса есть контрвещи. Известную поговорку про винт и хитрые штуки цитировать не буду однако любой щит может быть пройден, зависит от силы, желания и умения. Думаю, щит, закрывающий сны, не исключние. Поэтому я и верю словам Ланфир о том, что способ есть. Я ж не прошу верить, что она может это сделать, я оттуда беру только информацию о существовании этого способа.
Насчет "не могут прорваться"... Могли бы - прорвались бы. Потому как были сильно недовольны тем, что он закрыл сны. И наблюдать в его снах за ним они ничуть не стыдились, к ХМ многие вещи джи'и'тох не относятся, в том числе отношение к шпионажу. Они это просто не считают шпионажем
Насчет "настраивать Вождя Вождей против себя" потому, что "незаметно сделать нельзя". Можно подумать, он не знал, что за ним наблюдают Вообще-то он и изучил Стража, чтобы ХМ не подглядывали, чем он там в снах занимается

Наблюдать за сном человека из вне - это одно, а ВХОДИТЬ в его сон, прорываясь туда ислой - совсем другое. Если Вы например на пляже смотрите из далека на девушку в бикини - это, думаю, в принципе нормально, а вот если Вы срываете занавеску в примерочной где-нибудь в магазине и пялитесь на эту самую девушку в этом же бикини, то это уже совсем другое. Вы не согласны? Тут примерно тоже самое, за исключением того, что Ранд не девушка. Ему может было неприятно, что за ним подглядывают, но терпимо, а вот если в его сны начали бы ломится он мог и рассердится.

[JustAMan]

Но! Хранительницы Мудрости, которые ходят по снам, тоже ставят барьер вокруг своих снов!

Все прекрасно! Замечательная штука - анализ!
Тогда я тоже как в первом классе... Буду долбить вопрос

Ну откуда Вы взяли то, что выделил цитатой? Ну откуда? Ну где это написано, что ХМ это вообще умеют делать? А если это не так, то простите... Вся аналитика падает. Именно на вопрос
откуда стало известно, что ХМ умеют закрывать свои сны малым стражем
я и пытаюсь получить ответ. Причем агрументированный. Пока не получил.

Наблюдать за сном человека из вне - это одно, а ВХОДИТЬ в его сон, прорываясь туда ислой - совсем другое. Если Вы например на пляже смотрите из далека на девушку в бикини - это, думаю, в принципе нормально, а вот если Вы срываете занавеску в примерочной где-нибудь в магазине и пялитесь на эту самую девушку в этом же бикини, то это уже совсем другое. Вы не согласны? Тут примерно тоже самое, за исключением того, что Ранд не девушка. Ему может было неприятно, что за ним подглядывают, но терпимо, а вот если в его сны начали бы ломится он мог и рассердится.

Возможно, Вы и правы. Однако я не помню, чтобы ХМ вообще говорили, что умеют проходить через защиту. А если еще и верно мое предположение, что они и стражи для защиты сна ставить не умели, то из этого следует, что и обходить эту защиту они не умеют.

[Лютиэн Тинувиэль]

Когда Эгвейн еще только начинала учиться у ХМ и делала свои первые попытки войти в чужой сон она попыталась войти в сон Эмис, но у нее это не вышло. Как отреагировала Эмис - не припомню, но там было разъяснение почему у нее не вышло. Так же где-то там еще есть о том, что Хранительница ставили вокруг своих снов барьры против кошмаров.
Вам цытата нужна? Откройте книгу и найдите сами!

[Necros]

Насколько я помню "Щит Снов" выглядит как мутная сфера окружающая сон (в любом случае у Ранда такая), если у остальных она такая же, то зайти или подсмотреть за сном, невозможно, а если невозможно войти в сон, то и нельзя передать сообщение, для чего и используют ТАР ХМ.Да и просто ХМ могут не знать плетения охраняющее сны за простой ненадобностью.

[Бастет]

Кстати, я тоже помню, что ХМ ограждают свои сны. А по поводу способа: ведь есть еще умения не связанные с ЕС, например: не чувствовать холода,в одной из книг это чётко прописано. А возможно, все жители Рандландии немного хоть но используют Источник, посто не все настолько, чтоб это понять.
Но насчет Эгвейн... Помниться была такая сцена, когда она сокрушалась, что мол, в сны Ранда попасть не может, загородился он каким-то странным способом...

[Necros]

Кстати, я тоже помню, что ХМ ограждают свои сны. А по поводу способа: ведь есть еще умения не связанные с ЕС, например: не чувствовать холода,в одной из книг это чётко прописано. А возможно, все жители Рандландии немного хоть но используют Источник, посто не все настолько, чтоб это понять.
Но насчет Эгвейн... Помниться была такая сцена, когда она сокрушалась, что мол, в сны Ранда попасть не может, загородился он каким-то странным способом...

Если ХМ ограждают свои сны, то они как и Морейн должны делать это постоянно, а не по праздникам иначе на них может повлиять Тень, но тогда они не смогут устраивать снится друг другу, но они именно это и делают, значит сны не ограждают или ограждают очень редко.

[Rubanok]

Если ХМ ограждают свои сны, то они как и Морейн должны делать это постоянно, а не по праздникам иначе на них может повлиять Тень, но тогда они не смогут устраивать снится друг другу, но они именно это и делают, значит сны не ограждают или ограждают очень редко.

У Отрекшихся есть дела поважнее, чем пасти сны так называемой АС Белой Башни и каких-то там дичков А сам Темный в сны не лезет.