Способность направлять и наследственность

[Sovin Nai]

Насчёт возраста ХМ:

Лицо Эмис выражало сомнение.
   - Так ведь и я не слышала такого ни от кого, кроме Моры, но Мора, скажу я вам, была удивительной женщиной. Когда она умерла от укуса змеи-кровавки, ей, как поговаривали, было уже под триста, а выглядела она моложе иных из вас.

ВХ:15

Мора видимо исключение из правил, так же как и Сорилея, которой лет 300 не меньше. Все известные  Хранительницы кроме неё женщины возраста обычного, а то и молодые, Эмис всего около 45 лет, а она занимает высокое положение среди Хранительниц. Если бы они жили долго, было бы множество женщин по сравнению с которыми Эмис совсем девочка и они стояли бы гораздо выше её в иерархии.

Только передёргивать не надо. Во-первых, я говорил не обо всех инстинктах, а об одном конкретном. Во-вторых, не я называл его грязным, а ты. Нет, слова "грязный" ты не употреблял, но всячески демонстрировал к нему (инстинкту) отрицательное отношение.

А вот здесь, пожалуйста, подробней. Чему же это человеческому, разумному идут вразрез семья и дети?

Нет, я не демонстрировал ничего такого , но у человека в отличии от животных есть разум, и он может изменять поведение вопреки чувствам и инстинктам. Что и происходит. В частности Девы Копья лишены возможности иметь мужа и/или детей пока они остаются Девами, это несовместимо с их занятием. В нашем мире как известно, чем цивилизованней люди, чем больше возможностей, тем меньше рождаемость. У Айз Седай определенно есть чем заняться интересным, кроме рождения детей Так же я полагаю, что обязательно рассматривать женщин  в качестве самок каждая из которых непременно должна рожать - некультурно и нецивилизованно. Равно как и критиковать женское сообщество на основании нежелания входящих в него женщин размножаться.

Огни небес, гл.53, Сулин, Дева Копья: "...Я есть копье. Когда между мною и копьем встает любимый, я выбираю копье. Кое-кто выбирает иначе. Некоторые решают для себя, что уже достаточно долго прожили с копьями, что им хочется иметь мужа, детей. Я же для себя ничего иного не желала никогда..."

Не понятен переход от числа 33 к числу 176.

Я исходил из мне кажется разумного предположения что процент воинов среди людей всех кланов Аил одинаков, значит и соотношение населения разных кланов равно соотношению копий. Под стенами Кайриэна показано это соотношение, с Куладином была четверть копий (25%); так же я предположил что на тот момент из тех кто был с Куладином, четверть это были копья других кланов (может и меньше, но я не думаю что больше, иначе это было бы отмечено), и соответственно внес поправку.  Получилось Шайдо это 18,75 % всех аильцев. Так же я предположил что процент направляющих женщин во всех кланах одинаков. Отсюда выходит 33 потенциальных Айз Седай от 18,75 % населения Пустыни, и 176 от всех 100%.

[Порубежник]

Я исходил из мне кажется разумного предположения что процент воинов среди людей всех кланов Аил одинаков, значит и соотношение населения разных кланов равно соотношению копий. Под стенами Кайриэна показано это соотношение, с Куладином была четверть копий (25%); так же я предположил что на тот момент из тех кто был с Куладином, четверть это были копья других кланов (может и меньше, но я не думаю что больше, иначе это было бы отмечено), и соответственно внес поправку.  Получилось Шайдо это 18,75 % всех аильцев. Так же я предположил что процент направляющих женщин во всех кланах одинаков. Отсюда выходит 33 потенциальных Айз Седай от 18,75 % населения Пустыни, и 176 от всех 100%.

С твоими подсчетами можно поспорить, что я и сделаю, как ты сам призывал . Не то, чтобы я мог доказать их ошибочность, но все же твоя оценка, как мне кажется, может быть принята только как самая низкая планка возможного люфта количества потенциальных Айз Седай среди Айил. Сразу бросаются в глаза 2 твоих допущения, которые я не смогу опровергнуть, но и ты их не можешь 100%-но доказать, потому что они просто являются предположениями.
Первое. Оценка численности Шайдо. Я считаю 18,75 процентов - слишком завышенной оценкой их количества. Соотношение сил при Кейриэне может не совсем точно отображать реальное положение дел. Мои аргументы: если бы клан Шайдо действительно был настолько крупным, в Троекратной Земле был бы нарушен баланс сил. Учитывая скверный характер Шайдо, наверняка они бы стали господствующей силой в пустыне. Так что я не думаю, что они могли превосходить по численности слабейший из кланов больше чем в 2 раза. Таким образом, моя оценка - Шайдо составляют процентов 10-12 от общего числа айильцев.
Второе. Мне кажется не достаточно обоснованым утверждение, что из числа Хранительниц Мудрости лишь каждая четвертая могла бы выдержать испытание на шаль. Учитывая жесткий характер тренинга учениц Хранительниц, смею утверждать, что ВСЕ Хранительницы, способные к владению Единой Силой, прошли бы испытание.
Исходя из вышеизложенного моя оценка верхней планки возможного числа Айз Седай айильского происхождения составляет 1500-2000. Мне кажется, что это непропорционально много в сравнении со странами Основного континента, но для окончательного суждения у нас все равно маловато исходных данных . Мы не знаем ни об численности населения в странах, ни об количестве ченелеров, которых возможно бы удалось набрать при более тщательной проверке. Возможно это число тоже огромно, чему косвенным свидетельством могут служить поиски дамани, осуществляемые Шончан.

[Денис II]

Мора видимо исключение из правил, так же как и Сорилея, которой лет 300 не меньше. Все известные  Хранительницы кроме неё женщины возраста обычного, а то и молодые, Эмис всего около 45 лет, а она занимает высокое положение среди Хранительниц. Если бы они жили долго, было бы множество женщин по сравнению с которыми Эмис совсем девочка и они стояли бы гораздо выше её в иерархии.

У ХМ иерархия определяется не возрастом.

Но способность направлять Силу ценилась Хранительницами Мудрости не слишком высоко, во всяком случае, не ею определялись вес и влияние. Чем они вообще определялись, сказать было трудно

ВХ:18

Нет, я не демонстрировал ничего такого , но у человека в отличии от животных есть разум, и он может изменять поведение вопреки чувствам и инстинктам. Что и происходит. В частности Девы Копья лишены возможности иметь мужа и/или детей пока они остаются Девами, это несовместимо с их занятием.

Мужа - лишены, детей - нет.

  - Он выведет нас из Трехкратной Земли, - добавила Чиад. - Пророчества утверждают: он был рожден Фар Дарайс Мей!
  - Как же так?! - Илэйн была поражена. - Ведь ты говорила, Девам Копья детей иметь не дозволено! Мне это же говорили, когда я училась...
  Байн и Чиад опять обменялись взглядами, словно утверждавшими, что Илэйн послала стрелу совсем близко к правде, но в цель все же не попала - вновь не сумела.
  - Если Дева все же родит дитя, - тщательно подбирая слова, стала объяснять девушке Авиенда, - она отдает ребенка Хранительницам Мудрости своего септа, а те втайне передают малыша другой женщине, чтобы никто и не ведал, чей это ребенок на самом деле.

ВД:39

В нашем мире как известно, чем цивилизованней люди, чем больше возможностей, тем меньше рождаемость.

Да, это, действительно, проблема. Но нигде рождаемость не падает до нуля.

У Айз Седай определенно есть чем заняться интересным, кроме рождения детей

Одно другого не исключает. Тем более, что живут они долго, времени хватит.

Так же я полагаю, что обязательно рассматривать женщин  в качестве самок каждая из которых непременно должна рожать - некультурно и нецивилизованно. Равно как и критиковать женское сообщество на основании нежелания входящих в него женщин размножаться.

Если бы дело было просто в нежелании - вопросов бы не было. По крайней мере, с моей стороны. Но речь идёт о подавлении оным сообществом означенного желания у своих членов.

[Денис II]

Мне кажется не достаточно обоснованым утверждение, что из числа Хранительниц Мудрости лишь каждая четвертая могла бы выдержать испытание на шаль. Учитывая жесткий характер тренинга учениц Хранительниц, смею утверждать, что ВСЕ Хранительницы, способные к владению Единой Силой, прошли бы испытание.

Дополню. Мы знаем, что всех девушек, способных направлять берут в ученицы ХМ. Но мы не знаем, все ли они в итоге становятся ХМ. По идее, какой-то отсев быть должен.

[Sovin Nai]

Неразумное поведение, это поведение противоположное разумному, то есть глупое, нелепое и так далее. А инстинкты, выработанные тысячелетиями естесственного отбора - это не нелепость и не глупость, а именно неосознанное поведение. Да, разум (сознание) в нем непосредственно не участвует, но это не повод называть инстинкт неразумным поведением.

Хе... ну это уже особенности языка, "неразумное" может иметь отрицательный оттенок, но далеко не всегда. Однако же по существу: при изменении условий полезный инстинкт легко может превратиться в бесполезный, либо вредный, может погубить особь, и даже весь вид. Люди обладают набором всяческих реакций рассчитанных но животную жизнь, либо не слишком от неё отличающююся, поэтому чем цивилизованней люди живут, тем больше этих реакций в изменившихся условиях становятся вредными. Например стресс, очень полезен для животных и дикарей, но нас, городских, мучает страшно, механизм его активации абсолютно не соответствует современным условиям жизни людей. В интернете есть много материалов на эту тему, вот например отличная книжка: Джек Палмер, Линда Палмер - "Эволюционная психология".

Условия существования Айз Седай отличаются от условий существования обычных людей, семейные отношения и дети оказались для них лишними.

АСки бывают разные Все люди разные, одним случайным образом унаследованным умением направлять характер человека не определяется. Кому-то из АС возможно очень хотелось детей. И ограничивать естесственные желания, не опасные по определению - это как минимум глупо.

Никто не запрещает Айз Седай иметь детей, но они их в большинстве случаев не имеют по своему желанию. И никто из них об этом особенно не сожалеет. У нас даже есть примеры размышлений на эту тему, например Верин вспоминала своего любезного Эйдвина.

Но нигде и не написано что не используются. Вообще про МН мало что написано. И из того что написано я поняла, что ИВ - не просто умеющие направлять, а именно талантливые в управлении погодой. Про остальные умения и таланты ничиго не написано. Каждый додумывает и итерпретирует как хочет.

Это ясно что не используется, из контекста. В частности из разговора Илэйн и  Джорин, из слов которой ясно - направлять Силу могут только Ищущие на некоторых кораблях. Так же среди пленных у шончан были только Ищущие Ветер. Найнив учила Ищущих элементарным вещам, они узкие специалистки именно в управлении погодой. Так же, у Морского Народа нет отдельного сообщества направляющих.

[Tire]

Никто не запрещает Айз Седай иметь детей, но они их в большинстве случаев не имеют по своему желанию. И никто из них об этом особенно не сожалеет. У нас даже есть примеры размышлений на эту тему, например Верин вспоминала своего любезного Эйдвина.

Это ясно что не используется, из контекста. В частности из разговора Илэйн и  Джорин, из слов которой ясно - направлять Силу могут только Ищущие на некоторых кораблях. Так же среди пленных у шончан были только Ищущие Ветер. Найнив учила Ищущих элементарным вещам, они узкие специалистки именно в управлении погодой. Так же, у Морского Народа нет отдельного сообщества направляющих.

Вот именно, речь и идет о том что АС запрещают иметь детей, см. диалог выше. Речь как раз не идет о тех, что не хотят. Разговор крутится именно вокруг запрета, наличие которго следует из отношения Суан к послушнице и ни одного ребенка АС по всей книге, даже ни одного упоминания о подобных случаях.

Все рождаются с разными талантами, и Ищущие Ветер Морского народа не исключение. Быть такого не может чтобы у целого народа рождались женщины-ченеллеры только с преобладанием талантов в области формирования погоды. У той же Эгвейн талант к Земле, как ее смогли бы пристроить в ИВ, будь ее уровень силы не таким высоким? Значит есть у МН ченеллеры, которые не становятся ИВ, хотя об этом ничиго и не написано в книгах. Сообщества как такового конечно у МН нет, но отдельные ченеллеры либо потенциальные либо реальные уверена есть в других сферах жизни кроме ИВ.

Я не помню что делают с мужчинами, которые почувствуют способность направлять у МН. Но видимо до какого-то определенного возраста они доживают и у них успевают родится дети. Тогда если следовать теории что ген ченеллерсва передается одновременно и по материнской и по отцовской линии, получается что наследственность у Талаан случайная, хотя и объяснимая, потому что только по материнской линии однозначно умели направлять, а вот мужчины видимо случайно оказались носителями генов.

[Sovin Nai]

Первое. Оценка численности Шайдо. Я считаю 18,75 процентов - слишком завышенной оценкой их количества. Соотношение сил при Кеймлине может не совсем точно отображать реальное положение дел. Мои аргументы: если бы клан Шайдо действительно был настолько крупным, в Троекратной Земле был бы нарушен баланс сил. Учитывая скверный характер Шайдо, наверняка они бы стали господствующей силой в пустыне. Так что я не думаю, что они могли превосходить по численности слабейший из кланов больше чем в 2 раза. Таким образом, моя оценка - Шайдо составляют процентов 10-12 от общего числа айильцев.

Шайдо почти все покинули Пустыню, как и другие кланы.

Огни небес, гл.6: "...- Шайдо движутся к Перевалу Джангай, - сказал Руарк. - Насчет остальных говорить еще рано. Но они на марше - все копья. Остались только те, кого хватит для защиты холдов, пастбищ и стад...."

Информации о соотношении сил можно верить, аил знают друг друга, так же не думаю что аильские разведчики сильно ошибались в подсчетах, так же эту информацию подтвердила и сама битва не приподнеся сюрпризов в этом отношении. Если Шайдо всего 10% от населения, то получается у Кайриэна было не более 50% всех аильских копий, при этом остальные кланы имели менее половины от всех своих копий, но это противоречит книге! Мои 18,75% можно уменьшить только предположив что у Куладина было больше четверти из копий - присоединившихся, но это тоже не подтверждается книгой, так же думаю много Безродных оказавшихся впоследствии с Шайдо просто не успели бы к битве у Кайриэна куда кланы спешили наперегонки. Так что исходя из информации в книгах Шайдо примерно три шестнадцатых от всех аил.

Баланс сил в Пустыне не нарушался из-за обычаев и образа жизни аил. Видимо против сильного клана всегда находилось два-три вражеских клана, и за 3000 лет войн ни один клан так и не получил преимущества над другими. Тут уже разговор не только о Шайдо, невероятно что за такой срок ни один клан не усиливался до 15-20% от населения Пустыни, такое бывало благодаря случайным факторам - изменениям климата, эпидемиям и войнам, тут нет причин для стабильности. Обычай пятой части свидетельствует о том, что в отличии от мокроземцев, победители в межклановых войнах не получали абсолютного преимущества над потерпевшими поражение. Так же взятые в гай'шайн через год возвращались домой. И Шайдо были в этом смысле не исключение.

Второе. Мне кажется не достаточно обоснованым утверждение, что из числа Хранительниц Мудрости лишь каждая четвертая могла бы выдержать испытание на шаль. Учитывая жесткий характер тренинга учениц Хранительниц, смею утверждать, что ВСЕ Хранительницы, способные к владению Единой Силой, прошли бы испытание.

То что все - заведомо неверно, сама Сорилея не смогла бы из за слабости дара. Хранительницы обучают всех, и вероятно почти все ученицы становятся Хранительницами, но разумно предположить что как минимум половина не годятся в Айз Седай по причине природной слабости дара. Так же при всей уверенности Хранительниц в методах обучения (и определенной заносчивости от этого!), и при всех качествах присущих аилкам, не думаю что любая прошла бы испытание тер'ангриалом в Башне, такое как прошла Морейн. Так же мы видели Хранительниц с Севанной, которые после Колодцев вовсе не были уверены в себе, так же мы видели других, например рыженькую Ферейгин. Нельзя основывать свое представление о Хранительницах исключительно на сильнейших из них (Эмис, Сорилея, Бэйр), которых мы собственно только и видели, на других РД практически не останавливается.

К Колодцам Дюмай отправились:

Властелин Хаоса, гл.54: "... - С нами еще девяносто четыре Хранительницы Мудрости, - промолвила Эмис и, помедлив, нехотя добавила: - Самые опытные в обращении с Единой Силой.
   Похоже, Хранительницы не любили открыто признавать свою способность направлять Силу.
- Мы бы не взяли так много, но все как одна выразили желание идти, - начала объяснять Эмис..."

В оригинале сказано более определённо - сильнейшие:

"They are the strongest in the One Power of those near the city"

Точно не помню, но у Кайриэна тогда были 2-3 клана (Миагома и Таардад в том числе), и соответственное количество хранительниц видимо. А Хранительницы знали что предстоит противостоять Айз Седай, и они достаточно грамотны, можно быть уверенным: под сильнейшими подразумевались те которые могли хоть что-то противопоставить Айз Седай. Учитывая то, что сестер с Койрен всего считалось шесть, надо думать число противопоставлялось умению и уровню в Силе, даже если Эмис и Сорилея взяли бы только половину или даже треть.

И эта цифра, 94 укладывается в мои расчеты.


Спасибо Порубежник за критические замечания, буду рад услышать ещё
Подсчет мой грубый, но это попытка узнать кое какие числа, тем и интересен.

[Sovin Nai]

Поправка: В Кайриэне было пять кланов (!) - Таардад, Кодарра, Дэрайн, Шианде, Миагома (это из разговора с Ферейгин ясно в "Короне Мечей"). Так что 94 Хранительницы отправившиеся к Колодцам Дюмай из их числа.

[Sovin Nai]

У ХМ иерархия определяется не возрастом.

Но способность направлять Силу ценилась Хранительницами Мудрости не слишком высоко, во всяком случае, не ею определялись вес и влияние. Чем они вообще определялись, сказать было трудно

Возраст - важнейшее, с ним приходит опыт и авторитет. Опять вспомним Бэйр: "Бэйр, старейшая Хранительница из Шаарад" - сказал Гаул, и по его словам понятно - она главная. А Сорилея смотрит на неё как на молодую , так и говорит - "эта молодая Бэйр".

ВХ:18

Мужа - лишены, детей - нет.

***

  - Если Дева все же родит дитя, - тщательно подбирая слова, стала объяснять девушке Авиенда, - она отдает ребенка Хранительницам Мудрости своего септа, а те втайне передают малыша другой женщине, чтобы никто и не ведал, чей это ребенок на самом деле.

ВД:39

Игра языка: рожать можно, иметь нельзя. Девы видимо рожают не чаще чем Айз Седай, только случайно залетев, никто не станет рожать намеренно, зная что не увидит своего ребенка. Так что детей Девы лишены.

Да, это, действительно, проблема. Но нигде рождаемость не падает до нуля.

Рано или поздно упадет, технологии на месте не стоят Рожать будут устройства, первые опыты на козлике поставлены более 10 лет назад. Эти устройства очень хорошо описаны в цикле романов Буджолд про Барраяр. Только там социальная сторона архаичной показана, да и генная инженерия тоже.

Одно другого не исключает. Тем более, что живут они долго, времени хватит.
Если бы дело было просто в нежелании - вопросов бы не было. По крайней мере, с моей стороны. Но речь идёт о подавлении оным сообществом означенного желания у своих членов.

Одно другое исключает. Часто ли ты зажигаешь керосиновую лампу если у тебя есть электрическая? Или считаешь на счетах? Можешь, не запрещено, но не хочешь. Фактически это подтверждается нашим миром.

На начальном уровне обучения подавление необходимо. Так же как и в нашем обществе роды в 12 лет не приветствуются, хотя возможность имеется. А как бы увеличилась рождаемость о которой столько воплей у нас, если детишек бы мы поощряли сексом заниматься Лепота! Да и не детишки это вовсе с физиологической точки зрения, в 12 лет.

А  когда шаль получена - интересы уже другие.

[Sovin Nai]

Вот именно, речь и идет о том что АС запрещают иметь детей, см. диалог выше. Речь как раз не идет о тех, что не хотят. Разговор крутится именно вокруг запрета, наличие которго следует из отношения Суан к послушнице и ни одного ребенка АС по всей книге, даже ни одного упоминания о подобных случаях.

Послушницы - дети, им детей иметь невозможно и принятым так же нужно учится. Те кто не проявляют надлежащего прилежания и усердия, и думают о ином, покидают Башню, а потом могут выходить замуж и рожать сколько влезет. Для Айз Седай запрета нет, иначе это было бы сказано явно. О законах и традициях Белой Башни РД очень много рассказал. Илэйн заполучив шаль, и считая себя Айз Седай не беспокоилась насчет рождения детей, разрешенности этого, так же как и Айз Седай которые были во дворце и её шаль признавали. Так что полноправные Айз Седай вольны рожать. А вот например насчет уз Ранда Илэйн боялась сказать даже Найнив, та бы была сильно против, несколько уз на одного мужчину у Айз Седай не приняты. Бергитте рассказала всему свету о беременности Илэйн, если бы она знала (а уж она бы знала) о запрете для Айз Седай рожать - ни слова бы не сказала.

Все рождаются с разными талантами, и Ищущие Ветер Морского народа не исключение. Быть такого не может чтобы у целого народа рождались женщины-ченеллеры только с преобладанием талантов в области формирования погоды. У той же Эгвейн талант к Земле, как ее смогли бы пристроить в ИВ, будь ее уровень силы не таким высоким? Значит есть у МН ченеллеры, которые не становятся ИВ, хотя об этом ничиго и не написано в книгах. Сообщества как такового конечно у МН нет, но отдельные ченеллеры либо потенциальные либо реальные уверена есть в других сферах жизни кроме ИВ.

Конечно у Ищущих есть всякие потенциальные Таланты и способности, но они - дички. И они живут в весьма жесткой системе, можно сказать под каблуком у правительниц. Зайда не умея направлять следила за всеми уроками которые давала Найнив, это кое о чем говорит. Так же у Морского народа очень важна специализация, место в обществе, видимо эксперименты и отступления от правил не приветствуются.

Есть пара хороших примеров:

1. Хранительницы Мудрости - аильцам жизненно необходимо управление погодой в суровой Пустыне, так же им очень важно Исцеление, раненых всегда хватает. Но обе способности они не развивают, как и многие другие.
2. Родня - общество построенное на правилах воспринятых в Белой Башне, в том числе на методах обучения. У женщин Родни видимо развиты разные способности, конечно пропорционально знаниям полученным всего лишь послушницами и принятыми, а не сестрами, но результат все равно качественно другой.

Морской народ живет на кораблях, так же как сухопутники в деревнях. Если бы были направляющие кроме Ищущих Ветер, они бы были на кораблях и мы бы о них узнали. Так же Ищущие не учились бы с такой жадностью у Айз Седай, явно познавая им абсолютно неизвестное.

Я не помню что делают с мужчинами, которые почувствуют способность направлять у МН. Но видимо до какого-то определенного возраста они доживают и у них успевают родится дети. Тогда если следовать теории что ген ченеллерсва передается одновременно и по материнской и по отцовской линии, получается что наследственность у Талаан случайная, хотя и объяснимая, потому что только по материнской линии однозначно умели направлять, а вот мужчины видимо случайно оказались носителями генов.

Мужчины способные направлять Силу но не имеющие "искры", живут спокойно необученные, как и все прочие люди до старости умирая от естественных причин, и таких видимо не менее 90-95% среди способных направлять. То же самое в Рандландии, и в прочих местах, если у мужчин есть некий "ген силы", мужской, женский или единый, то он сохранялся в неприкосновенности на протяжении 3000 лет, после того как перестали обучать мужчин Айз Седай.

[Rubanok]

В частности из разговора Илэйн и  Джорин, из слов которой ясно - направлять Силу могут только Ищущие на некоторых кораблях. Так же среди пленных у шончан были только Ищущие Ветер. Найнив учила Ищущих элементарным вещам, они узкие специалистки именно в управлении погодой. Так же, у Морского Народа нет отдельного сообщества направляющих.

Воздух и Вода считаются женскими стихиями и Джорин говорит, что не сильна в плетении Огня, а не то, что она незнает элементарных вещей. ИВ собственно и являются сообществом умеющим направлять у МН.

Послушницы - дети, им детей иметь невозможно и принятым так же нужно учится. Те кто не проявляют надлежащего прилежания и усердия, и думают о ином, покидают Башню, а потом могут выходить замуж и рожать сколько влезет. Для Айз Седай запрета нет, иначе это было бы сказано явно. О законах и традициях Белой Башни РД очень много рассказал. Илэйн заполучив шаль, и считая себя Айз Седай не беспокоилась насчет рождения детей, разрешенности этого, так же как и Айз Седай которые были во дворце и её шаль признавали. Так что полноправные Айз Седай вольны рожать. А вот например насчет уз Ранда Илэйн боялась сказать даже Найнив, та бы была сильно против, несколько уз на одного мужчину у Айз Седай не приняты. Бергитте рассказала всему свету о беременности Илэйн, если бы она знала (а уж она бы знала) о запрете для Айз Седай рожать - ни слова бы не сказала.

Конечно у Ищущих есть всякие потенциальные Таланты и способности, но они - дички. И они живут в весьма жесткой системе, можно сказать под каблуком у правительниц. Зайда не умея направлять следила за всеми уроками которые давала Найнив, это кое о чем говорит. Так же у Морского народа очень важна специализация, место в обществе, видимо эксперименты и отступления от правил не приветствуются.

Морской народ живет на кораблях, так же как сухопутники в деревнях. Если бы были направляющие кроме Ищущих Ветер, они бы были на кораблях и мы бы о них узнали. Так же Ищущие не учились бы с такой жадностью у Айз Седай, явно познавая им абсолютно неизвестное.

Некоторые АС (Верин например) думают, что ХМ силой вытрясли некоторые знания из пленных АС, но читая мы можем с уверенностью сказать, что это не так. Так что говорить о том, что ХМ или ИВ не развивают Таланты и умения не приходится: четыре Ходящие по снам + упомянутая ХМ, которая как говорила одна из Дев, умела Исцелять на очень выскоком уровне. Что касается узкой специализации ИВ...чтобы проделать то, что было сделано, чтобы задействовать Чашу Ветров, необходимо было потратить ГОДЫ учебы, хотя то, что в тексте не упоминаются ИВ-целительницы, не говорит что таких нет. Умение, скажем Петь Земле, в море врядли пригодится и естественно подобные Таланты ИВ не развивают. Также следует отметить, что направлять умеет подавляющее большинство ИВ, т.е. куда больше 50%. Что касатеся дичков, то употребление подобного слова в отношении ИВ и ХМ бред. ИВ УЧАТСЯ своей проффесии, что включает не только уменее направлять, но и собственно навигацию (ведь ИВ это именно навигатор, а не вечный двигатель на гонщике), а не осваивают ЕС каждая самостоятельно. Тоже самое можно сказать и о ХМ.

Некоторые послушницы  и Принятые достаточно взрослые, чтобы самостоятельно принимать решения связанные с замужеством и деторождением. Как там говорится: Кесарю кесарево, а Богу божье. АС расценивают свое самоназвание, как титул, должность, проффесию, но если подумать, то быть АС это скорее просто призвание, жизненный путь. Что мешает послушницам и Принятым (если говорить о них, как о студентках или ученицах) заводить семьи? В реальном мире подобное встречается сплошь и рядом. Мешают им странные воззрения их наставниц.

[Порубежник]

Шайдо почти все покинули Пустыню, как и другие кланы.

Информации о соотношении сил можно верить, аил знают друг друга, так же не думаю что аильские разведчики сильно ошибались в подсчетах, так же эту информацию подтвердила и сама битва не приподнеся сюрпризов в этом отношении. Если Шайдо всего 10% от населения, то получается у Кайриэна было не более 50% всех аильских копий, при этом остальные кланы имели менее половины от всех своих копий, но это противоречит книге! Мои 18,75% можно уменьшить только предположив что у Куладина было больше четверти из копий - присоединившихся, но это тоже не подтверждается книгой, так же думаю много Безродных оказавшихся впоследствии с Шайдо просто не успели бы к битве у Кайриэна куда кланы спешили наперегонки. Так что исходя из информации в книгах Шайдо примерно три шестнадцатых от всех аил.

То что все - заведомо неверно, сама Сорилея не смогла бы из за слабости дара. Хранительницы обучают всех, и вероятно почти все ученицы становятся Хранительницами, но разумно предположить что как минимум половина не годятся в Айз Седай по причине природной слабости дара. Так же при всей уверенности Хранительниц в методах обучения (и определенной заносчивости от этого!), и при всех качествах присущих аилкам, не думаю что любая прошла бы испытание тер'ангриалом в Башне, такое как прошла Морейн. Так же мы видели Хранительниц с Севанной, которые после Колодцев вовсе не были уверены в себе, так же мы видели других, например рыженькую Ферейгин. Нельзя основывать свое представление о Хранительницах исключительно на сильнейших из них (Эмис, Сорилея, Бэйр), которых мы собственно только и видели, на других РД практически не останавливается.

Да, вынужден признать, что ты значительную работу проделал . Но все равно мне кажется завышеной оценка численности Шайдо. Мне кажется вероятным следующее объяснение. Все кланы, кроме Шайдо, оставили в Троекратной земле все же существенную часть своих "граждан" - скажем процентов 20. Это не противоречит утверждению, чт о все копья кланов отправились в поход. Меньше оставлять просто не возможно, иначе ни защиты никакой не обеспечишь, ни инфраструктуру не поддержишь (а задачу держать фронт против Запустения с айильцев никто не снимал). Шайдо наверняка решили полностью порвать со своим прошлым и начали глобальное переселение, не оставив в старых стойбищах никого. Во вторых, число Безродных все же очень значительно. Даже если только каждый двадцатый айилец не смог принять Дракона, это уже составит именно те 5% по поводу которых мы с тобой спорим. А у меня в памяти всплывает цифра "каждый десятый", но я правда за это поручиться не смогу ... В любом случае их число все же было очень значительным.

По поводу потенциала Хранительниц. Я убежден, что Сорилея свою шаль все же бы получила. То что она не слишком большой Силой отличается? Что ж, в ББ также не все обладают большим потенциалом... У меня 2 основных аргумента. Первое, Хранительницы Мудрости не слишком часто используют Силу, так что практический опыт у них не очень большой. А способности в направлянии Единой силы очень зависят от тренировок, так что уровень можно поднимать. Второе. Сорилея, по твоим словам, прожила очень долгую жизнь. Значит у нее все есть потенциал, ибо без него на 300 лет расчитывать нечего. (Попутно у меня возникла дополнительная мысля. У айил не очень часто попадаются выдающиеся долгожительницы. Клятв они не дают, так что по идее должны были бы спокойно доживать лет до 500, но мы видим, что для Хранительниц 300 – это уже чрезвычайное событие. Значит действительно направляют очень мало и жизнь свою не продлевают. Сразу же вопрос: помнит ли кто факты о долгожительницах среди Морского Народа?) Все же мне кажется, что СПОСОБНЫЕ к направлянию Хранительницы наверняка в своем большинстве могли бы расчитывать на шаль. Потенциал у них не развит до конца, подучились бы и стали полноправными Айз Седай. А характера и воли для тренировок им не занимать.
Так что количество потенциальных Айз Седай среди Айил очень значительно.

Но даже такое положение вещей не доказывает предположения, что число ченелеров на основном континенте уменьшилось в результате неразумной селекционной политики Тар Валона. Пример с «Эгвейновским призывом», а также успешные поиски дамани шончанами, доказывают, что число потенцальных ченелеров очень велико и только небольшая их часть ставала Айз Седай. По моим грубым прикидкам наверняка могло бы еще набраться 5-10 тысяч. Отбор 5-10 % самых талантливых ченелеров никак не мог настолько критически сказаться на генофонде. С мужчинами-направляющими ситуация еще более мягкая. Где то приводилась цифра, что Красные отлавливали всего только по нескольку человек за десятилетия. Даже если  бы они укрощали по нескольку человек в год (а этого кажется не было), то все равно это не могло очень уж сильно повлиять на уровень присутствия «гена направляния» во всей популяции.
В этой связи мне кажется более неблагоприятной ситуация на шончанском континенте. Там работа по розыску и изоляции ченелеров поставлена на солидную государственно-индустриальную основу . Так что ни одна потенциальная Айз Седай не ускользает от прочесывающего гребешка. Сулдам не могут кардинально решить проблему, потому что их уровень владения силой крайне незначительный, и как раз они могли бы составить львинную долю процента отсева слабаков, который наблюдается в Белой Башне. С мужчинами ченелерами у Шончан та же ситуация. Проверка происходит более тщательная, отбраковка – более жестокая (смерть).

[Денис II]

Сразу же вопрос: помнит ли кто факты о долгожительницах среди Морского Народа?

У МН есть правило: когда умирает госпожа чего-нибудь, её ИВ лишается всех званий и регалий и начинает службу заново с самого низа. И была фраза, что хорошая ИВ знает, что ей предстоит много раз подняться и снова упасть за жизнь. Если надо, поищу конкретные цитаты.

[Sovin Nai]

Воздух и Вода считаются женскими стихиями и Джорин говорит, что не сильна в плетении Огня, а не то, что она незнает элементарных вещей. ИВ собственно и являются сообществом умеющим направлять у МН.Некоторые АС (Верин например) думают, что ХМ силой вытрясли некоторые знания из пленных АС, но читая мы можем с уверенностью сказать, что это не так. Так что говорить о том, что ХМ или ИВ не развивают Таланты и умения не приходится: четыре Ходящие по снам + упомянутая ХМ, которая как говорила одна из Дев, умела Исцелять на очень выскоком уровне. Что касается узкой специализации ИВ...чтобы проделать то, что было сделано, чтобы задействовать Чашу Ветров, необходимо было потратить ГОДЫ учебы, хотя то, что в тексте не упоминаются ИВ-целительницы, не говорит что таких нет. Умение, скажем Петь Земле, в море врядли пригодится и естественно подобные Таланты ИВ не развивают. Также следует отметить, что направлять умеет подавляющее большинство ИВ, т.е. куда больше 50%. Что касатеся дичков, то употребление подобного слова в отношении ИВ и ХМ бред. ИВ УЧАТСЯ своей проффесии, что включает не только уменее направлять, но и собственно навигацию (ведь ИВ это именно навигатор, а не вечный двигатель на гонщике), а не осваивают ЕС каждая самостоятельно. Тоже самое можно сказать и о ХМ.

Найнив учила элементарным вещам, других она не знает, кроме Исцеления. Ищущая - это должность на корабле. На флоте не бывает сообществ по должностям, Ищущие полностью подчинены капитаншам, иное не допускается.

Да, одна целительница (на уровне талантливой, но тогда еще малообученной Найнив) на 12 кланов это большой успех. И четверо Ходящих по Снам, которые для этого Силу не используют, это тоже сильный довод. А еще аил умеют высоко подпрыгивать

Умение задействовать Чашу Ветров это несомненно часть специализации Ищущих по погоде.

Направлять могут только некоторые Ищущие, это Джорин дин Джубай Белое Крыло сказала в "Восходящей тени".

Ищущие - дички, универсального образования в области силы они не получают. А навигаторы профессиональные, это верно.



Интересный факт из "Короны Мечей", глава 13: высокопоставленная Ищущая Ветер при Госпоже Волн клана Сомарин, Дорайл дин Эйран Длинное Перо, сказала что Илэйн, Найнив и Авиенда сильнее всех направляющих кого она встречала когда-либо, так что Ищущие точно не сильнее обычных Айз Седай.

Как водится в оригинале сказано яснее, чем в переводе:

"I have never met anyone so strong as they. They must be. Who else would dare wear the ring?"

В переводе можно подумать что она не встречала сильнее только среди Айз Седай:

"Я никогда не встречала таких сильных, как они. Они наверняка Айз Седай. Кто еще осмелится носить кольцо?"

А по английски - кого-нибудь (anyone).

И что же, Ищущие тоже вырождаются? Я так не думаю, не вижу причин, так что этот факт против генетической теории ослабевания дара из-за нежелания Айз Седай рожать.



2 Порубежник

Сенин дин Риал, бывшая Ищущая при Госпоже Кораблей - пример старой седой Ищущей Ветер, видимо не раз проходившей всю иерархию снизу вверх. Ищущие активно работают с Силой в отличии от Хранительниц Мудрости, поэтому живут долго.

Некоторые послушницы  и Принятые достаточно взрослые, чтобы самостоятельно принимать решения связанные с замужеством и деторождением. Как там говорится: Кесарю кесарево, а Богу божье. АС расценивают свое самоназвание, как титул, должность, проффесию, но если подумать, то быть АС это скорее просто призвание, жизненный путь. Что мешает послушницам и Принятым (если говорить о них, как о студентках или ученицах) заводить семьи? В реальном мире подобное встречается сплошь и рядом. Мешают им странные воззрения их наставниц.

Вот призвание и мешает. Принятая может "решить", и это будет означать что она выбрала другой жизненный путь, и шали ей не видать. В реальном мире - детишки о-о-о-чень сильно мешают. Либо не очень мешают, если им не уделяют особого внимания. И в мире Колеса тоже. Так же инстинкты заботы о потомстве мешают, и приведут обязательно к крайне отрицательным последствиям, естественный отбор неумолим. Мужики мешают, от которых девицы перестают соображать.

[Денис II]

Вот призвание и мешает. Принятая может "решить", и это будет означать что она выбрала другой жизненный путь, и шали ей не видать. В реальном мире - детишки о-о-о-чень сильно мешают. Либо не очень мешают, если им не уделяют особого внимания. И в мире Колеса тоже. Так же инстинкты заботы о потомстве мешают, и приведут обязательно к крайне отрицательным последствиям, естественный отбор неумолим. Мужики мешают, от которых девицы перестают соображать.

По этой логике выходить замуж и рожать должны исключительно домохозяйки, а женщины, занятые чем-нибудь ещё - ни в коем разе. Но ведь это же бред!