Способность направлять и наследственность

[Sovin Nai]

Но все равно мне кажется завышеной оценка численности Шайдо. Мне кажется вероятным следующее объяснение. Все кланы, кроме Шайдо, оставили в Троекратной земле все же существенную часть своих "граждан" - скажем процентов 20. Это не противоречит утверждению, чт о все копья кланов отправились в поход. Меньше оставлять просто не возможно, иначе ни защиты никакой не обеспечишь, ни инфраструктуру не поддержишь (а задачу держать фронт против Запустения с айильцев никто не снимал). Шайдо наверняка решили полностью порвать со своим прошлым и начали глобальное переселение, не оставив в старых стойбищах никого. Во вторых, число Безродных все же очень значительно. Даже если только каждый двадцатый айилец не смог принять Дракона, это уже составит именно те 5% по поводу которых мы с тобой спорим. А у меня в памяти всплывает цифра "каждый десятый", но я правда за это поручиться не смогу ... В любом случае их число все же было очень значительным.

Хочу вступиться за Шайдо Они - аил, и большинство из них остались аил. Несмотря на все их прегрешения, я не слыхал чтобы кто-то из многочисленных (десятков тысяч) шайдо обращенных в гай'шайн не выполнил своего обета служить год и день. Невероятно что они сразу могли решить оставить Пустыню насовсем. В начале конфликт был - кому стать Кар'а'карном, так же был вопрос о походе в мокрые земли. Но это не означало отказа от всех владений клана в Пустыне, они более склонны завоевывать, как мы видим, а не отдавать свое. В любом случае, на момент похода к Кайриэну будущее было неопределенным чтобы принимать такие решения. Так же хочу обратить внимание: до битвы в Кайриэне Шайдо шли за Куладином, а после за Севанной. Это очень разные люди, и планы они могли строить разные, дела Севанны не стоит автоматически связывать с замыслами её мужа. И главное: если бы Шайдо ушли из Пустыни до последнего, это сразу бы стало известно другим аил, и Ранду доложено. Руарк же сказал что силы для защиты земель остались, и даже если бы Шайдо передумали, оставшиеся бы к Кайриэну не успели, а если и успели бы между Куладином и ими оказались бы другие кланы, и это так же был бы важный момент битвы, известный.

Попробую прояснить вопрос о количестве Безродных
Тут нам поможет глава 2, "Огней небес", разговор Ранда с вождями. Приведу цитату из него, хотя лучше прочитать весь, так же как в других местах книг о том же.

Бруан, вождь клана Накай Аил: "...- число сторонников Куладина растет. - Говорил он спокойно, но, перед тем как продолжить, сделал большой глоток из своего кубка. - Вы все знаете, о чем я говорю. После откровения некоторые из убежавших не бросили копья. Они присоединились к своим сообществам у Шайдо..."

Только часть аил не выдержавших Откровения отправились к Куладину. Не буду углубляться в суть вопроса, но это так, это вытекает из сущности случившегося. Откровение - гораздо больше вопроса кому стать вождем вождей, и куда идти воевать. Это вопрос джи и тох, а он для аил все, повернули копья против Ранда в основном считавшие что он лгал. Но его поддерживали вожди и Хранительницы, и не веривших им было не так уж много. В основном бежавшие бросали копья, может впоследствии некоторые из них переменили решение и примкнули к Шайдо, но это уже после битвы у Кайриэна.

Так же хочу обратить внимание на то, что клан Шайдо так же покидали аильцы, и не только Девы пришедшие к Ранду.

По поводу потенциала Хранительниц. Я убежден, что Сорилея свою шаль все же бы получила. То что она не слишком большой Силой отличается? Что ж, в ББ также не все обладают большим потенциалом... У меня 2 основных аргумента. Первое, Хранительницы Мудрости не слишком часто используют Силу, так что практический опыт у них не очень большой. А способности в направлянии Единой силы очень зависят от тренировок, так что уровень можно поднимать. Второе. Сорилея, по твоим словам, прожила очень долгую жизнь. Значит у нее все есть потенциал, ибо без него на 300 лет расчитывать нечего. (Попутно у меня возникла дополнительная мысля. У айил не очень часто попадаются выдающиеся долгожительницы. Клятв они не дают, так что по идее должны были бы спокойно доживать лет до 500, но мы видим, что для Хранительниц 300 – это уже чрезвычайное событие. Значит действительно направляют очень мало и жизнь свою не продлевают. Сразу же вопрос: помнит ли кто факты о долгожительницах среди Морского Народа?) Все же мне кажется, что СПОСОБНЫЕ к направлянию Хранительницы наверняка в своем большинстве могли бы расчитывать на шаль. Потенциал у них не развит до конца, подучились бы и стали полноправными Айз Седай. А характера и воли для тренировок им не занимать.
Так что количество потенциальных Айз Седай среди Айил очень значительно.

Видимо продолжительность жизни зависит не от уровня Силы, а от частоты её использования. В конце концов организму энергии для сохранения молодости нужно не так уж много, я слыхал среднее человеческое тело потребляет в среднем всего 100 ватт, как лампочка. Вот при Мсцелении - много, но тогда за секунды происходят большие изменения, энергозатратные.

Сорилею бы не взяли даже в принятые, она очень слаба и это прямо сказано, но направляла она часто в отличии от прочих, так что жизнь её продлилась.

Огни Небес, гл.5, Эгвейн: "...звали ее Сорилея, она была из септа Джарра, из Чарин Айил. Хранительница Мудрости из Крепости Шенде способна направить куда меньше Силы, чем большинство послушниц..."

И это в её возрасте, в то время как послушницы ещё далеки от своего максимума.

Путь кинжалов, гл.12, Кадсуане:"...Внезапно старую Хранительницу окружило свечение саидар. В Единой Силе Сорилея была очень слаба, заметно слабее Дайгиан..."

А Дайгиан еле-еле шаль получила, она считай ниже минимума для Айз Седай.

По поводу уровня Хранительниц: аилки проверяют и учат всех. Однако если большинство из них могли бы получить шаль, тогда это значило бы что общий уровень аилок гораздо выше чем у мокроземок. Этот удивительный факт заметили бы Айз Седай, которые интересовались аилками, например Кадсуане очень пристально за ними наблюдала. Но такого замечено не было, а женщины могут чувствовать потенциальную силу друг друга, а не только уровень которого каждая достигла на данный момент. Так же Эмис и компания оценивали Авиенду как очень сильную, на фоне остальных аилок, так же как Эгвейн среди Айз Седай.

[Sovin Nai]

По этой логике выходить замуж и рожать должны исключительно домохозяйки, а женщины, занятые чем-нибудь ещё - ни в коем разе. Но ведь это же бред!

Обучение на Айз Седай это не занятие "чем нибудь". Есть вещи которыми невозможно заниматься между делом, потому что они занимают все время и силы, физические и психические. Между прочим взращивание детей, и семейная жизнь, тоже очень затратное в этом отношении мероприятие.

[Sharlotta]

А как видеть, что твои дети стареют и умирают? И мужья тоже? И вообще, может не иметь детей -это уже традиция. Айз Седай слепо следуют традициям. После окончания Эпохи Легенд у оставшихся Айз Седай было слишком много проблем, чтобы думать о мужчинах и детях. И постепенно это стало традицией.

[Lanfear]

Тогда наследственность тут абсолютно ни при чем.

[Rubanok]

Обучение на Айз Седай это не занятие "чем нибудь". Есть вещи которыми невозможно заниматься между делом, потому что они занимают все время и силы, физические и психические. Между прочим взращивание детей, и семейная жизнь, тоже очень затратное в этом отношении мероприятие.

Ну например у самого крутого АС Эпохи Легенд ЛТТ была семья и были ДЕТИ. Так что про невозможность это Вы зря. Вот вам яркий пример, как можно совмещать на Ваш взгляд несовместимое.

А как видеть, что твои дети стареют и умирают? И мужья тоже? И вообще, может не иметь детей -это уже традиция. Айз Седай слепо следуют традициям. После окончания Эпохи Легенд у оставшихся Айз Седай было слишком много проблем, чтобы думать о мужчинах и детях. И постепенно это стало традицией. Может так быть?

Если бы дети не наследовали бы способности родителей АС, то семьи в ЭЛ те не заводили бы, так как действительно трудно пережить смерти близких и дорогих людей. Следует заметить, что некоторыми странами после Разлома правили АС и власть в этих государствах явно была наследственной, что невозможно без наследников. Вспомните фразу Фэйли о Манетерен, где якобы ВСЕ королевы были АС, а все короли Стражами. Конечно может это и вымысел, но подобные росказни на голом месте не появляются.

[Sovin Nai]

Ну например у самого крутого АС Эпохи Легенд ЛТТ была семья и были ДЕТИ. Так что про невозможность это Вы зря. Вот вам яркий пример, как можно совмещать на Ваш взгляд несовместимое.

Современные Айз Седай гораздо круче своих предшественников живших в райской Эпохе Легенд. Все знают что случилось с детьми Льюса Тэрина, когда благодать закончилась.

Если бы дети не наследовали бы способности родителей АС, то семьи в ЭЛ те не заводили бы, так как действительно трудно пережить смерти близких и дорогих людей. Следует заметить, что некоторыми странами после Разлома правили АС и власть в этих государствах явно была наследственной, что невозможно без наследников. Вспомните фразу Фэйли о Манетерен, где якобы ВСЕ королевы были АС, а все короли Стражами. Конечно может это и вымысел, но подобные росказни на голом месте не появляются.

Если бы дети обязательно наследовали способность направлять от родителей, направлять Силу могли бы все люди.

Видимо Манетерен из-за этого и погибла. Тамошняя королевская фамилия поставила свои собственные интересы выше интересов Башни и Света. На то она и семья - мафия.

Думаю поэтому Айз Седай перестали править королевствами. Иначе отчего бы они отказались от власти?

Так же насчет "всех королев" :  Манетерен существовала примерно 1000 лет. Учитывая долгожительство Айз Седай, за этот срок могло смениться всего 3-4 королевы Айз Седай, причем вовсе не обязательно они были родственницами. Так же предлагаю подумать о том, скольких любимых королей-стражей переживала каждая королева на своем веку

[Rubanok]

Современные Айз Седай гораздо круче своих предшественников живших в райской Эпохе Легенд. Все знают что случилось с детьми Льюса Тэрина, когда благодать закончилась.

Если бы дети обязательно наследовали способность направлять от родителей, направлять Силу могли бы все люди.

Думаю поэтому Айз Седай перестали править королевствами. Иначе отчего бы они отказались от власти?

Так же насчет "всех королев" :  Манетерен существовала примерно 1000 лет. Учитывая долгожительство Айз Седай, за этот срок могло смениться всего 3-4 королевы Айз Седай, причем вовсе не обязательно они были родственницами. Так же предлагаю подумать о том, скольких любимых королей-стражей переживала каждая королева на своем веку

Ненадо увиливать Наличие детей - факт и то, что они погибли насильственной смертью ничего не меняет.

ВСЕ люди не могли бы, так как не ВСЕ направляющие в ЭЛ имели семьи (думаю заводящие семью подыскивали пару среди своего круга, т.е. умеющих направлять, т.к. ввиду длительности жизни с "простыми смертными" им не попути было в большинстве случаев + направлять мог ничтожный процент населения).

Где сказанно, что отказались? Практически все государства из Десяти во время Троллоковых Войн были уничтожены и впервую очередь те, которые управлялись АС.

Ну пережила и то дальше? Если ты долгожитель, то любить не следует? Может сразу забится в угол и умереть, чтобы немучатся?

[Sovin Nai]

Ненадо увиливать Наличие детей - факт и то, что они погибли насильственной смертью ничего не меняет.

Ага, это пустяки. Но мы не знаем были ли дети у большинства Айз Седай в Эпоху Легенд. Например про детей отрекшихся в книгах не сказано, что бы там РД не говорил в интервью, следовательно таковых было не много.

Где сказанно, что отказались? Практически все государства из Десяти во время Троллоковых Войн были уничтожены и впервую очередь те, которые управлялись АС.

Во-первых нигде не написано что в первую очередь, например Аридол погиб раньше Манетерен. Во-вторых - почему не стали править новыми государствами, отказались от власти?

ВСЕ люди не могли бы, так как не ВСЕ направляющие в ЭЛ имели семьи (думаю заводящие семью подыскивали пару среди своего круга, т.е. умеющих направлять, т.к. ввиду длительности жизни с "простыми смертными" им не попути было в большинстве случаев + направлять мог ничтожный процент населения).

Так ты сам сказал:

Ну пережила и то дальше? Если ты долгожитель, то любить не следует? Может сразу забится в угол и умереть, чтобы немучатся?

Любовь зла

Нет людей у которых среди предков нет способных направлять Силу. Если бы ВСЕ дети направляющих могли направлять, то могли бы вообще все.

[Knight_of_Grail]

Непонимаю, какие отрицательные последствия может принести желание и возможность иметь детей? Обучение на АС и воспитание ребенка одно другому не мешает. Многие женщины успешно совмещают счасливую семейную жизнь с карьерой. Что касается пользы, то Илэйн например эту пользу видет в упрочнении позиций Дома Траканд в Андоре. Опять же, дети умеющие направлять (а эти двойняшки точно будут иметь этот дар) только еще один положительный момент.

Современные Айз Седай гораздо круче своих предшественников живших в райской Эпохе Легенд. Все знают что случилось с детьми Льюса Тэрина, когда благодать закончилась.
Если бы дети обязательно наследовали способность направлять от родителей, направлять Силу могли бы все люди.

После очищения саидина ДВ одна из главных причин неестественного поведения АС в вопросах семьи и детей была устранена.Ясно что во времена основания ББ после РМ у многих АС была вполне обьяснимая реакция на рождение мальчиков.Представьте АС у которой сын проявил способность направлять ЕС (конечно после достижения определенного возраста),а если учестьеще и наличие Красной Айя в ББ,то вывод для нее однозначен.Совершенно противоположная картина у ХМ,у которых вполне допустимо что кроме дочерей тоже были сыновья,умеющие направлять ЕС,но у них был выбор уйти в запустение на последнюю охоту.

Уже говорилось, что вся "занятость" послушниц и Принятых сплошное баловство. Примером сообщества несвязанного странными воззрениями могут служить те же АМ. Многие из них имеют жен и детей (и не только полноправные АМ, но и солдаты с Посвященными). Как показывает опыт одно другому немешает. Наследственность имеет место, о чем уже не раз говорилась, как в этой, так и в других темах.

Sovin Nai - Для наследственности и способности направлять пример более чем показательный (ВХ,глава 6)

Хотя Грендаль и предложила Саммаэлю помолчать и послушать, сама она продолжала щебетать без умолку:
     - Они родом из чудных краев. Там у них женщины, способные направлять Силу, выходят замуж только за сыновей женщин, способных направлять Силу. Всех представителей этих родословных линий помечают при рождении, нанося на лицо татуировку. Татуированным запрещено жениться или выходить замуж вне своего круга, а если кто из них и вступает в связь с обычным человеком, то родившееся от такого союза дитя немедленно умерщвляют. Впрочем, и всех татуированных мужчин убивают, как только им исполнится двадцать один год, а до этого времени держат взаперти и даже не учат читать.

- Нет, - промолвила она, будто поняла его вопрос. - Айяд, как они себя называют, живут в маленьких городках, закрытых для всех прочих,они из тех земель, что лежат за Айильской Пустыней. Считается, что они никогда не направляют Силу без дозволения или прямого приказа Ш'ботэй или Ш'боан. Фактически же им принадлежит настоящая власть, и именно по этой причине Ш'ботэй или Ш'боан правят всего семь лет.]

Все разговоры АС об "выбраковке" ченнелеров в Рандландии надуманы.

[Денис II]

Sovin Nai - Для наследственности и способности направлять пример более чем показательный (ВХ,глава 6)
Все разговоры АС об "выбраковке" ченнелеров в Рандландии надуманы.

Моя твоя не понимай. Так вы за теорию наследственности или против?

[Sovin Nai]

2 Knight_of_Grail

Обычаи Шары непонятны. Судя по имеющейся информации неясно имеет ли существование Аййяд отношение к наследованию дара направлять Силу. Сами обитатели Шары похоже не знают почти ничего про Аййяд. В Путеводителе сказано что направляющих - не Аййяд забирают в их деревни, значит таковые рождаются, а вот что у Аййяд рождается больше направляющих, чем у других не сказано нигде. Грендаль говоря про Шару никак не прокомментировала возможность наследования, а Саммаэль вообще подумал что она морочит ему голову, принимает за простака. В ответ он упомянул о действии клятвенного жезла, о котором она возможно не знала. Это можно понять и так, что он решил, что она думает он не знает о невозможности наследования дара. В общем Шара не пример, она только запутывает дело.

Насчет боязни родить мужчину способного направлять - это интересная свежая мысль. Но все-таки надо учитывать, даже если дар наследуют все - "искра" бывает только у нескольких процентов, так же Айз Седай умеют укрощать, поэтому больших бед дите натворить бы не успело, даже подсесть на Силу основательно, чтобы страдать от укрощения. Направляющим мужчинам-аильцам несомненно так же не везло, как и мокроземцам, не вижу разницы.

Так же требует объяснения такой факт: почему Айз Седай не находят способных направлять среди родственников? В средневековом обществе семьи большие. Это значит что у девушки взятой в Башню скорее всего есть куча родственниц женского пола. Если ген Силы существует, среди них очень вероятно должны быть другие способные направлять. Причем женщина обычно поддерживает контакты с семьей и должна это почуствовать. Но ни о чем таком не известно.

[Денис II]

Так же требует объяснения такой факт: почему Айз Седай не находят способных направлять среди родственников?

Здесь уже приводились примеры:
а) множество матерей с дочерьми и тётушек с племянницами среди "новых послушниц",
б) сёстры Аделис и Вандене,
в) династии ищущих ветер.
Только что нашёл: среди девушек, которых Верин и Аланна набрали в Двуречье, была некая Суса ал'Син, а в Черной Башне есть Солдат ал'Син (имя не приводится).

[Rubanok]

Так же требует объяснения такой факт: почему Айз Седай не находят способных направлять среди родственников? В средневековом обществе семьи большие. Это значит что у девушки взятой в Башню скорее всего есть куча родственниц женского пола. Если ген Силы существует, среди них очень вероятно должны быть другие способные направлять. Причем женщина обычно поддерживает контакты с семьей и должна это почуствовать. Но ни о чем таком не известно.

Почему же? Моргейз умеет направлять (пускай почти ничего, но может). Ее дочерью является Илэйн. Вот Вам пример. Почувствовали? Почувствовали. Контакты есь? Есть.

[Sovin Nai]

Здесь уже приводились примеры:
а) множество матерей с дочерьми и тётушек с племянницами среди "новых послушниц",
б) сёстры Аделис и Вандене,
в) династии ищущих ветер.
Только что нашёл: среди девушек, которых Верин и Аланна набрали в Двуречье, была некая Суса ал'Син, а в Черной Башне есть Солдат ал'Син (имя не приводится).

а) Нигде не написано - множество. Особенно учитывая большие семьи, наоборот мало.
б) Сестры - исключение, в книгах есть множество Айз Седай, но родственниц всего две. Мало того - они дважды исключение, потому что близнецы, если верить Харану о соответствии души и тела, они видимо должны были обе направлять и без всякой генетики.
в) О Династиях среди Ищущих не упомянуто нигде. Единственный пример - семья Талаан.

В Двуречье сто или двести человек могут носить фамилию ал'Син. Упомянутые двое могут быть дальними родственниками, есть основания так считать прочитав сцену где на ферму одной из семей ал'Синов приезжает Перрин. Там их была целая толпа, но при этом только часть клана. Иные жили в Эмондовом Луге, и в Дивен Райд, это упомянуто.

Почему же? Моргейз умеет направлять (пускай почти ничего, но может). Ее дочерью является Илэйн. Вот Вам пример. Почувствовали? Почувствовали. Контакты есь? Есть.

Вздор! Это тоже исключение! У Илэйн и Моргейз не было никаких направляющих родственников, Илэйн бы обязательно такое помнила, как и Башня. Причем семейка Траканд, могущественный андорский Дом, всегда общалась с Айз Седай гораздо чаще, чем клан каких-нибудь фермеров.





Если способность направлять зависит от свойств тела, и соответственно генетики, то можно выдвинуть предположение объясняющее отсутствие многих родственников среди направляющих. Вполне возможно особенности тела позволяющие направлять Силу зависят не от одного, а от нескольких генов, комбинации. Тогда способность может проявляться случайным образом.

[Лютиэн Тинувиэль]

Не только Талаан, но и Шалон!