Способность направлять и наследственность

[Sovin Nai]

У шончан не такой большой повод для радости как кажется на первый взгляд В шончании дамани становятся имеющие достаточный потенциал в Силе. Слабые же могут стать сул'дам. В Рандландии  существует нетипичная для шончан ситуация: есть слабые, обученные направлять. По мерзопакостному шончанскому обычаю их тоже положено делать дамани, но толку как от дамани от них мало, либо вообще нет. Пример - Моргейз. Шончане считают что она должна быть дамани, но фактически она не может направлять Силу. Так что захватили шончане 200 бывших хранительниц Шайдо, но видимо использовать как-то, особенно для войны получится далеко не всех. Хотя в победных реляциях число 200 выглядит внушительно

[Порубежник]

Пожалуй ты прав. Но и с некоторой связью между способностью направлять и наследственностью ты кажется уже склонен согласиться ?!
Каждая научная теория только тогда чего либо стоит, если она поддается верификации . Проверку она проходит, когда она предсказывает некоторые явления, которые затем удается выявить. Таким образом, предлагаю следующий тест на связь между направлянием и наследственностью: если у Илейн родятся дети, имеющие задатки к владению ЕС, это будет доказательством состоятельности теории .
Мой прогноз - наследники Ранда будут ченелерами !

[Денис II]

Вынужден частично согласится с Совин Наем. Не из-за приведённых им аргументов, а из-за текста, который обнаружил, перечитывая признания Талаан:
«Четыре поколения женщин с даром? Свет! Родная дочь следующая за матерью были уже достаточной редкостью». СЗ:11.
Четыре поколения таки есть.
Итак, мать и дочь - явление, с одной стороны, редкое, с другой - «достаточно». Что подразумевает, что такое, всё же, бывает, и это не что-то из ряда вон.
Пожалуй, всё-таки, не совсем согласиться.

Что-то Джордан темнит с наследственностью.

Таким образом, предлагаю следующий тест на связь между направлянием и наследственностью: если у Илейн родятся дети, имеющие задатки к владению ЕС, это будет доказательством состоятельности теории .

Если мы вообще это узнаем...

[Rubanok]

Вынужден частично согласится с Совин Наем. Не из-за приведённых им аргументов, а из-за текста, который обнаружил, перечитывая признания Талаан:
«Четыре поколения женщин с даром? Свет! Родная дочь следующая за матерью были уже достаточной редкостью». СЗ:11.
Четыре поколения таки есть.
Итак, мать и дочь - явление, с одной стороны, редкое, с другой - «достаточно». Что подразумевает, что такое, всё же, бывает, и это не что-то из ряда вон.

Это субъективное мнение Найнив, что мать и дочь направляющие явление редкое. А если у женщины родится мальчик? Вредли АС знают в этом плане больше чем кто-либо: дети у тех нескольких сотен живущих не упоминаются (значит их просто нет) и даже если такие дети есть, сколько из них дочери? ИМХО Опять же: врядли у таковых детей отцы умели направлять (могли научится, т.е. обладали скрытым даром), а дети не унаследовали определенные гены от матерей. Больше нигде в тексте никаких упоминаний я не припомню, а делать выводы из-за одной фразы сказанной женщиной, которая врядли знает многим больше обычных обывателей... Вон у Ранда от файербола в глазах помутнилось, а все принялись вопить: "саа! саа!"

[Sovin Nai]

Пожалуй ты прав. Но и с некоторой связью между способностью направлять и наследственностью ты кажется уже склонен согласиться ?!
Каждая научная теория только тогда чего либо стоит, если она поддается верификации . Проверку она проходит, когда она предсказывает некоторые явления, которые затем удается выявить. Таким образом, предлагаю следующий тест на связь между направлянием и наследственностью: если у Илейн родятся дети, имеющие задатки к владению ЕС, это будет доказательством состоятельности теории .
Мой прогноз - наследники Ранда будут ченелерами !

Хи,хи, он же та'верен, и дети у него могут быть самые невероятные, может даже какой-нибудь человек-паук родится, здоровенький такой карапуз как и предсказано, правда лапок восемь 

Я вовсе не отрицаю полностью, и не отрицал возможность существование генов кодирующих способность направлять Силу, но думаю дело обстоит не так уж просто. Во-первых я не вижу пока фактов однозначно свидетельствующих о существовании генов Силы, с другой стороны есть факты которые против этого. Во-вторых генетика штука запутанная

Вот например такой вопрос: если способность направлять Силу кодируется генетически, почему все люди не получили этот ген (гены)? Естественный отбор должен был позаботиться об этом, если рассуждать как мы рассуждаем о таких процессах в нашем мире, способность направлять Силу ставит людей в более выигрышные условия в соревновании по выживанию. Люди в Эпоху Легенд, или в другие развитые эпохи прошлого должны были так же позаботиться, путем генной инженерии, даже примитивная селекция в Шаре должна была иметь какой-то результат. Но этого судя по всему никогда не бывало. Видимо в мире Колеса генетика имеет несколько другую природу. У нас эволюция это путь в один конец, а в Колесе все повторяется, это противоречие. Значит существуют какие-то вещи ограничивающие отбор, люди остаются людьми и процент способных направлять видимо стабилен.

В связи с вышеизложенным предлагаю поразмышлять о душе   Интересный вопрос: всегда ли душа умершего способного направлять Силу возрождается в теле способного направлять? Что касается внешности, на примере Дракона мы можем сказать что внешность (и гены её кодирующие) может быть разная, а на примере Бергитте - по крайней мере какие-то черты видимо сохраняются. Но Бергитте особым образом связана с Колесом. Так же память прошлых жизней (древняя кровь) это видимо свойство души, а не тела, оно вновь родившееся и никаких таких воспоминаний тысячелетней давности не может в мозгу хранить.

Вынужден частично согласится с Совин Наем. Не из-за приведённых им аргументов, а из-за текста, который обнаружил, перечитывая признания Талаан:

  ...можно подумать этого не было среди моих аргументов, даже красным цветом выделял:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=82.msg11915#msg11915
и ссылку на это в данной теме давал, на второй странице.

Напомню - в целом природный уровень становящихся Айз Седай не ниже чем у Ищущих Ветер или Хранительниц Мудрости, это по оценкам последних которые я приводил.

Это субъективное мнение Найнив, что мать и дочь направляющие явление редкое. А если у женщины родится мальчик? Вредли АС знают в этом плане больше чем кто-либо: дети у тех нескольких сотен живущих не упоминаются (значит их просто нет) и даже если такие дети есть, сколько из них дочери? ИМХО Опять же: врядли у таковых детей отцы умели направлять (могли научится, т.е. обладали скрытым даром), а дети не унаследовали определенные гены от матерей. Больше нигде в тексте никаких упоминаний я не припомню, а делать выводы из-за одной фразы сказанной женщиной, которая врядли знает многим больше обычных обывателей... Вон у Ранда от файербола в глазах помутнилось, а все принялись вопить: "саа! саа!"

Это мнение Найнив не сама придумала. Айз Седай знают своих родственников и это очень значимый аргумент, каждая может привести в пример собственную семью. Дело не только в дочерях, а во всех родственницах.

"Так как способность направлять являлась генетически рецессивной, то лишь от два - три процента населения были способны Направлять. В большинстве из них эта способность была выражена довольно слабо..."

"Since the ability to channel was a genetic recessive, only two to three percent of the population could channel. Most of them were fairly weak..."

В Путеводителе поминалась рецессивность, что подразумевает один и тот же ген для мужчин и женщин, и то что оба родителя должны иметь ген Силы, чтобы потомство могло направлять. Так же носителями гена возможно являются и не имеющие дара.

Вообще все это подразумевает обязательное существование династии и кланов Айз Седай в Эпоху Легенд, но об этом ничего не сказано, а должно было быть. Сама сущность Айз Седай против клановости.

2-3 процента направляющих - сказано не очень определенно, учитывая долгожительство нужно делить на 3-4, чтобы узнать количество рожденных, это будет 1 - 0,5 % Цифра эта нереальная, если население было скажем миллиард, это 5-10 миллионов Айз Седай, если 100 миллионов, то 1 - 0,5 миллиона Айз Седай. Невероятно, думаю как минимум на порядок меньше, тут Путеводитель явно ошибается, как может и с генетикой 

[Egwene]

Ну например у самого крутого АС Эпохи Легенд ЛТТ была семья и были ДЕТИ. Так что про невозможность это Вы зря. Вот вам яркий пример, как можно совмещать на Ваш взгляд несовместимое.

Только нужно учесть, что он был мужчиной. Мужчинам иметь детей гораздо проще, и на силе это никак не отражается.
А вот женщине во время беременности вообще нельзя направлять, потоки становятся нестабильными и можно принести вред как себе и ребенку, так и окружающим. Поэтому кстати послушницам и принятым не разрешалось встречатся с мужчинами. Ну а сестрам АС никто не указ.

Если бы дети не наследовали бы способности родителей АС, то семьи в ЭЛ те не заводили бы, так как действительно трудно пережить смерти близких и дорогих людей. Следует заметить, что некоторыми странами после Разлома правили АС и власть в этих государствах явно была наследственной, что невозможно без наследников. Вспомните фразу Фэйли о Манетерен, где якобы ВСЕ королевы были АС, а все короли Стражами. Конечно может это и вымысел, но подобные росказни на голом месте не появляются.

Во времена ЭЛ точно были семьи способных направлять.
Про Асмодиана говорилось, что он усмирил собственную мать и отдат муддаралам, и у остальных такие родители могли быть

[Порубежник]

От Совин Ная:

Вот например такой вопрос: если способность направлять Силу кодируется генетически, почему все люди не получили этот ген (гены)? Естественный отбор должен был позаботиться об этом, если рассуждать как мы рассуждаем о таких процессах в нашем мире, способность направлять Силу ставит людей в более выигрышные условия в соревновании по выживанию. Люди в Эпоху Легенд, или в другие развитые эпохи прошлого должны были так же позаботиться, путем генной инженерии, даже примитивная селекция в Шаре должна была иметь какой-то результат. Но этого судя по всему никогда не бывало.

Я думаю, что все люди в мире Колеса имеют ген способности направлять, или хотя бы некоторые его компоненты. У меня биологического образования нет, поэтому заранее извиняюсь, если я порю полную чушь о генетике и наследственности . Мое дилетантское мнение таково: возможно способность к направлянию  определяется не одним геном, а комбинацией нескольких. Это могло бы объяснить равномерное распределение ченелеров среди всего населения, а также отсутствие увеличения их количества.

Должен признать, что мне чрезвычайно понравился твой аргумент по поводу цикличности развития в мире Колеса и о иной природе в нем генетики. Мне до сих пор это в голову не приходило и возражений никаких найти не могу. Браво!

По поводу души. Этот вопрос мне кажется еще более запутанным, чем рандландская генетика . Если предположить, что все сущее в мире Колеса имеет свойство возрождаться, тогда естественно полагать, что для старой души необходимо новое тело с параметрами, близкими тому, которые у него были раньше. Не может же в конце концов Эсмеральда возрождаться в теле Квазимодо! Никакая душа такого не выдержит. Так что ченелеры наверняка должны возрождаться ченелерами.

[Rubanok]

Это мнение Найнив не сама придумала. Айз Седай знают своих родственников и это очень значимый аргумент, каждая может привести в пример собственную семью. Дело не только в дочерях, а во всех родственницах.

В Путеводителе поминалась рецессивность, что подразумевает один и тот же ген для мужчин и женщин, и то что оба родителя должны иметь ген Силы, чтобы потомство могло направлять. Так же носителями гена возможно являются и не имеющие дара.

Вообще все это подразумевает обязательное существование династии и кланов Айз Седай в Эпоху Легенд, но об этом ничего не сказано, а должно было быть. Сама сущность Айз Седай против клановости.

2-3 процента направляющих - сказано не очень определенно, учитывая долгожительство нужно делить на 3-4, чтобы узнать количество рожденных, это будет 1 - 0,5 % Цифра эта нереальная, если население было скажем миллиард, это 5-10 миллионов Айз Седай, если 100 миллионов, то 1 - 0,5 миллиона Айз Седай. Невероятно, думаю как минимум на порядок меньше, тут Путеводитель явно ошибается, как может и с генетикой 

АС каких-либо близких контактов со своими семьями не поддерживают и сами семей не создают. В ББ во всяком случае, где проживает большинство, таковых нет. При учебе и становлении АС женщины фактически обрубают все связи с родствениками и конци в воду. Найнив не похожа на специалиста в данном вопросе, как впрочем и все сестры, которых можно встретить на страницах цикла.

А кто-то говорил, что Путеводитель не аргумент

Я уже упоминал о семье ЛТТ. В тексте черным по белому - "его сыновья и дочери". Детишек было явно не меньше четверых. Вот Вам династия/клан То, что из всего сказанного непонятно умелили Илиена и их дети направлять, может говорить о том, что РД либо сам толком не выробатал окончательного мнения по поводу дара направлять, либо специально напустил таинственности, чтобы людям было о чем поговорить

Что до количества направляющих: так ведь явно не все АС ЭЛ заводили семьи или имели детей.

[JustAMan]

Опираться на знания Найнив о статистике набора в ББ и вообще вещах, касающихся ББ, довольно странно, если учесть, что Послушницей она не была вообще, Принятой пробыла совсем недолго (в смысле в стенах ББ), соответственно, получила малую толику того, что рассказывают обучающимся.

[Денис II]

Вот например такой вопрос: если способность направлять Силу кодируется генетически, почему все люди не получили этот ген (гены)? Естественный отбор должен был позаботиться об этом, если рассуждать как мы рассуждаем о таких процессах в нашем мире, способность направлять Силу ставит людей в более выигрышные условия в соревновании по выживанию.

Кто этот мир Колеса поймёт, как там возникли люди, и на каком этапе появилась возможность направлять Силу. Может, просто не успели получить - с развитием цивилизации естественный отбор замедляется.

Люди в Эпоху Легенд, или в другие развитые эпохи прошлого должны были так же позаботиться, путем генной инженерии,

Вмешательство в геном человека путём инженерии - дело сложное. И сложности здесь не только технические, но и этические. Так что не факт.

даже примитивная селекция в Шаре должна была иметь какой-то результат. Но этого судя по всему никогда не бывало.

Почему же? Что там в Шаре, мы толком не знаем.

Видимо в мире Колеса генетика имеет несколько другую природу. У нас эволюция это путь в один конец, а в Колесе все повторяется, это противоречие. Значит существуют какие-то вещи ограничивающие отбор, люди остаются людьми и процент способных направлять видимо стабилен.

Всё больше склоняюсь к мысли, что этот вопрос автор просто не проработал как следует, и здесь, действительно, есть противоречия.

  ...можно подумать этого не было среди моих аргументов, даже красным цветом выделял:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=82.msg11915#msg11915
и ссылку на это в данной теме давал, на второй странице.

Уж не знаю, будешь ты смеяться или материться (или и то, и другое), но я так и подумал. Ну не было меня тогда здесь. А прочитать всё, что было написано до меня - это выше моих сил.

Напомню - в целом природный уровень становящихся Айз Седай не ниже чем у Ищущих Ветер или Хранительниц Мудрости, это по оценкам последних которые я приводил.

Я уже отмечал одно слабое место этих оценок: предположение, что все способные направлять айилки - Хранительницы Мудрости.

Вообще все это подразумевает обязательное существование династии и кланов Айз Седай в Эпоху Легенд, но об этом ничего не сказано, а должно было быть.

Династий - да, кланов - не обязательно.
Про ЭЛ вообще сказано немного, поэтому говорить, что что-то должно было быть упомянуто всенепременно, не очень корректно.

[pervak]

2-3 процента направляющих - сказано не очень определенно, учитывая долгожительство нужно делить на 3-4, чтобы узнать количество рожденных, это будет 1 - 0,5 % Цифра эта нереальная, если население было скажем миллиард, это 5-10 миллионов Айз Седай, если 100 миллионов, то 1 - 0,5 миллиона Айз Седай. Невероятно, думаю как минимум на порядок меньше, тут Путеводитель явно ошибается, как может и с генетикой 

А мне кажетса нормальная цифра просто нельзя говорить  о том что если население 100 миллионов то 1-0.5 миллиона будут айз седай, это число людей которые могут направлять причем с разной степенью силы в этом деле. Ведь далеко не каждая девушка умеющая направлять становитса АС, да что там говорит даже принятой не каждая становитса... а сколько девушек которые даже не знают о том что могут использовать силу, потому что живут в глухомани в которой АС не появляютса?

[pervak]

Всё больше склоняюсь к мысли, что этот вопрос автор просто не проработал как следует, и здесь, действительно, есть противоречия.

Я на какомто сайте, чесно не помню где наткнулся на теорию об эпохах.. постараюсь передать ее суть. Вобщем действие книги происходит в Третью эпоху, предведущая стало быть Эпоха Легенд - по нумеру вторая...  Ну так вот в теории говоритса что первая эпоха это то время в котором мы с вами СЕЙЧАС ЖИВЕМ и приводитса миф о великанах Мерке и Моске которые метали друг в друга огненными копьями. Мерк это Америка, Моск Москва, а огненные копья это ядерные ракеты... т.е. после ядерной войны наступит эпоха легенд в которой люди откроют для себя истинный источник, наверна постядерная мутация, вот впринципе и объяснение того что естественный отбор не поработал сразу:)

[Денис II]

2-3 процента направляющих - сказано не очень определенно, учитывая долгожительство нужно делить на 3-4, чтобы узнать количество рожденных, это будет 1 - 0,5 % Цифра эта нереальная, если население было скажем миллиард, это 5-10 миллионов Айз Седай, если 100 миллионов, то 1 - 0,5 миллиона Айз Седай. Невероятно, думаю как минимум на порядок меньше, тут Путеводитель явно ошибается, как может и с генетикой 

Про 0,5 - 1 млн. АС - это про ЭЛ или про "сегодня"?

[Денис II]

Я на какомто сайте, чесно не помню где наткнулся на теорию об эпохах.. постараюсь передать ее суть. Вобщем действие книги происходит в Третью эпоху, предведущая стало быть Эпоха Легенд - по нумеру вторая...  Ну так вот в теории говоритса что первая эпоха это то время в котором мы с вами СЕЙЧАС ЖИВЕМ

Где-то на этом форуме не так давно эта теория обсуждалась. И была признана неверной. Ибо в 1 эпоху были созданы портальные камни, а у нас ничего подобного нет и не предвидится.

[Денис II]

Кстати, вспоминая направляющих родственниц, мы забыли одну пару тётя-племянница: Морейн-Илэйн.