Способность направлять и наследственность

[Noal Charin]

А если у чела блок и он сам не знает, чем обладает? - а ведь АС охотятся и на таких, и в первую голову на таких - т.к. те, кто не обзавелись блоком, были просто убиты Саидин. А промежуток, пока у чела не появился блок, а за Силу уже хватаешься, он довольно краток - может и не проявиться явно.

А почему Вы решили, что у каждого мужчины-ченнелера должен быть блок? По аналогии с женщинами? Аналогия ненадёжная.
В тексте все женщины-дички имели блок, и не показано ни одного мужчины с блоком.
Повсюду, будь то малая Рандландия, Айил, МН или Шончан, мужчин-ченнелеров безжалостно уничтожают, как только обнаруживают, а обнаруживать всюду могут только мужчин с "искрой", которые уже начали направлять. По сравнению с прочими, отношение ББ к мужчинам-ченнелерам гуманнее. Я уже не говорю про Кадсуане.

Про Шончан есть в ответах РД на вопросы - он касался этой проблемы, когда отвечал на вопрос про Таланты.

"Но я же просил 400 капель цитату!" , а не Вашу трактовку слов РД.

По Айил есть куча ПоВ супердевочек и Морейн - собственно какбэ возможности Шайдо (где ченнелерили  не все потенциальные геноносительницы, а в основном только женщины "с искрой", которых учили в обязательном порядке) мы видели в деле

Сомнительно. У той же Сорилеи наверняка искры нет.

Ноэл, Рубанок вам уже какбэ объяснял: в чем разница между усмирением/укрощением и выжиганием. В другой теме.

Похоже, что Вы не поняли разницы.
В данной теме речь идёт о наследственности. Вряд ли усмирение/укрощение или выжигание как-то влияют на гены. Даже если предположить, что такое влияние есть, то в случае выжигания оно будет сильнее.

– А что нам оставалось делать? – встряла Аланна. – Позволить им сойти с ума? Или последовать безумному плану Белой Айя?
– Я думаю, нет, – спокойно ответила Верин. – Даже если найдутся согласные зачать и выносить детей от укрощенных мужчин, нет уверенности ни в том, что у них родятся девочки, ни в том, что они будут способны направлять Силу. Я предложила другое. Если мы хотим закрепить эту способность в потомстве, иметь детей должны именно Айз Седай. Алвиарин не очень-то обрадовалась.

"Если бы я на вашего папу надеялась, вас бы тоже не было"(с) - цитату я уже давно нашёл сам, "перечитывая заново".
1. Что в варианте Белой Айи, что в варианте Верин речь идёт о детях от укрощённых мужчин (т.е. предполагается, что укрощение на гены не влияет).
2.  "Ген способности направлять" - рецессивный. Посему, чтобы получить ребёнка-ченнелера нужны и мама, и папа - носители гена, так что Верин права.
    Если же говорить в целом, то к мужчинам с "искрой" во всём известном нам мире КВ (кроме Шары) отношение одинаково - их тем или иным способом уничтожают с примерно одинаковой эффективностью. У них мало шансов дать потомство. Потомство, в основном, дают мужчины без "искры", то бишь заведомо более слабые потенциальные ченнелеры. В этом плане во всём мире ситуация одинакова.
Различие в женщинах: у МН и Айил потомство дают все женщины-ченнелеры, у Шончан - только женщины без "искры", в малой Рандландии почти все выявленные женщины-ченнелеры потомства не дают. Отсюда следует ожидать, что вырождение способности направлять сильнее всего всего в малой Рандландии, затем - у Шончан, и меньше всего - у МН и Айил, что вполне подтверждается текстом Саги.
Но вырождение вследствие уничтожения мужчин с "искрой" должно быть везде.

[Пингвинчег]

   А почему Вы решили, что у каждого мужчины-ченнелера должен быть блок? По аналогии с женщинами? Аналогия ненадёжная.
В тексте все женщины-дички имели блок, и не показано ни одного мужчины с блоком.

Если память меня не подводит, т окто-то из Аша'манов не мог направлять на большом расстоянии - по-видимому, у него был блок. если хотите, могу найти цитату.

[Эоэлла]

Федвин Морр. Он считал, что его сила должна убывать с расстоянием, поэтому так и выходило. Не помню только, из какой книги цитата, но по имени можно найти.

[Эоэлла]

Корона Мечей, глава 7:
Из всех троих самый сильный Федвин, но у него было то, что Таим называл преградой. В глубине души Федвин не верил, что может с помощью Силы воздействовать на что-то, находящееся на изрядном расстоянии. В результате уже в пятидесяти шагах его способность начинала ослабевать, а в сотне он не способен был сплести даже нитку из саидин.

[Ищущий Тишину]

В тексте все женщины-дички имели блок, и не показано ни одного мужчины с блоком.

Есть мужчины с блоком. Тот чел, что сначала мог направлять только кожу в руках держа.

[Tweety]

А почему Вы решили, что у каждого мужчины-ченнелера должен быть блок? По аналогии с женщинами? Аналогия ненадёжная. В тексте все женщины-дички имели блок, и не показано ни одного мужчины с блоком.

По поводу блока у мужчин:

В: Мужчины с искрой также становятся дичками с блоком?
РД: Возможны варианты, женщина, рожденная с искрой, но без тренировки может стать дичком с блоком или без блока, но часто с блоком. Мужчина, рожденный с искрой вероятнее провозгласит себя Лжедраконом, если честно, по меньшей мере так было до возникновения Черной Башни. Но, среди мужчин также есть с блоками. Один из персонажей, один из первых ашаманов, один из первых, пришедших в Черную Башню, и уже погибший. Он не верил, что может направлять, что может подействовать на то, что он не видит. Таким образом, ограничивалось расстояние, на которое он мог направлять, например, он не мог сотворить молнию, которая поразила бы что-нибудь на другой стороне холма, что он не мог видеть.
Джордан также упомянул Земли безумцев, что блоки у мужчин явились одной из причин, что континент все еще существует.

Потомство, в основном, дают мужчины без "искры", то бишь заведомо более слабые потенциальные ченнелеры.

На мой взгляд, и этому есть подтверждения в тексте "искра" и сила чэннелера не зависят друг от друга: Моргейз имеет природную искру, а у Шарин Мэллой искры нет, ее всего навсего можно было научить. Тем не менее, они представляют собой самую слабую и самую сильную женщину-ченнелера соответственно

[Rubanok]

Моргейз имеет природную искру

Разве?

[Tweety]

Разве?

Ну да:  

A Brown sister named Verin had told her that there was hardly any need for the Tower to hold her until she learned how to handle her tiny ability safely. Коричневая сестра Верин сказала ей, что  для Башни нет нужды держать ее после того, как она научится управляться с ее ничтожной способностью безопасно.

Не было бы искры, какой бы смысл был пытаться ее учить направлять вообще? Она то не была Дочерью Наследницей, когда училась в Башне:

She had only been the heir to House Trakand in the Tower, but they gave it to her anyway once the Rose Crown was on her head. Обучаясь в Башне, она была всего лишь наследницей дома Траканд, но они подарили ей его (кольцо), когда Корона оказалась у нее на голове

Так что, не было бы у нее искры, она бы там не училась, взяли ее только для того, чтобы она никому не навредила своей способностью, таких учат как обращаться с тем, что имеешь, и отправляют восвояси..

[Noal Charin]

Федвин Морр. Он считал, что его сила должна убывать с расстоянием, поэтому так и выходило.

Федвин, в отличие от женщин с блоком, всегда мог направлять, только с ограничением по дальности. Но, раз РД сказал, что это "блок", значит блок (хоть Таим и называл это "преградой" - может быть, так назывался блок в ЭЛ). Тому же Федвину, чтобы направлять, надо было прикусить кончик языка. Андролу надо было сжимать в руке полоску кожи. То есть показанные нам мужчины с блоком, всё-таки, при желании могли сравнительно легко этот блок обойти и направлять, когда им хочется. У женщин же нет таких примеров - Найнив, например, далеко не всегда могла вызвать у себя гнев, а Теодрин далеко не всегда могла обеспечить присутствие рядом с собой нравящегося ей юноши.

[Noal Charin]

На мой взгляд, и этому есть подтверждения в тексте "искра" и сила чэннелера не зависят друг от друга: Моргейз имеет природную искру, а у Шарин Мэллой искры нет, ее всего навсего можно было научить.

Зависимость есть, хоть и не совсем такая, как я сформулировал:

Дичок, или дикарка, – женщина, которая сама научилась направлять Единую Силу; при этом обычно выживает одна из четырех. Такие женщины обычно отгораживаются внутренним барьером, не желая знать, что же они делают, но, если сломать эти преграды, дички оказываются среди тех, кто обладает самым большим потенциалом в Силе.

То есть ченнелеры с искрой (а у дичков искра есть всегда) относятся к разряду сильных ченнелеров. Что не отрицает возможности того, что и среди ченнелеров без искры могут быть сильные ченнелеры. То бишь, "отбраковывая" ченнелеров с искрой, отбраковывают сильных ченнелеров (хоть и не всех сильных).
А у Моргейз искры нет: у неё нет желания направлять даже после обучения в ББ, а уж без обучения и подавно ему не было бы откуда взяться. 

Не было бы искры, какой бы смысл был пытаться ее учить направлять вообще? Она то не была Дочерью Наследницей, когда училась в Башне

Это ничего не доказывает: не только Дочери-Наследницы обучаются в ББ. Приехала себе Моргейз в ББ по своей инициативе (или родители послали), её проверили, какую-то способность обнаружили, попытались развить - не получилось, обучили мерам безопасности - и вернули домой.

[Родривар Тихера]

Родривар, Вы все правильно поняли: да я согласна с Вами - присутствие Y хромосомы у ченнелера саидин обязательно, по "вводной" РД, вот только персоналии с синдромом Клайнфельтера (XXY) - мальчики с массой патологии - значит такой вариант для Халимы нам не подходит, остается лишь синдром Морриса (XY) - фенотипически однозначно женщины, правда бесплодные, а в остальном могут быть "студентки, отличницы и просто красавицы" - так что смотрите сами, я же об этом писала в своём посте на этой же странице только выше.

Певара, все дело в научной недобросовестности некоего журноламера: в одной статье (сейчас даже науч. поп. журнал, где ее читал не упомню - но дело было уже в постПерестроечные времена новоРуссиянии, когда научные редакторы уже видно вымерли как класс) как то прочитал, что человек с синдромом Клайнфельтера выглядит как девочка! - пусть и  некой патологией, но именно как девочка.
А так, первоначально, вот в этой теории-
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6166.msg275160.html#msg275160
(написанной, к стати, несколько лет назад еще на форуме Шайол Гула) и писал про синдром Морриса (правда, название его правильное тогда запамятовал ).
П.С. Но так даже еще интереснее! Т.к. в теории, благодаря синдрому Клайнфельтера, могут, теоретически, быть и мужчины, способные касаться саидар.
П.П.С. но вот если у такого парня ченнелерские гены будут во всех половых хромосомах, то боюсь, что кончит он все же точно так же, как связка мужчины-ченнелера и дамани на айдаме!

[Родривар Тихера]

А почему Вы решили, что у каждого мужчины-ченнелера должен быть блок? По аналогии с женщинами? Аналогия ненадёжная.

У каждого мужчины-дичка - несомненно. Смотрите внимательно перевод ответа РД на эту тему, сделанный Марией. К стати, и у Ранда, в одной из его вариантов-жизней (при использовании Портального камня, там, где он служил в королевской Гвардии Андора) етот самый блок четко прослеживался - иногда мог сознательно направлять, а иногда нет - пока блок в сражении за Кеймлин не прорвало.
Там еще любопытный пассаж относительно Земель Безумцев присутствует

В тексте все женщины-дички имели блок, и не показано ни одного мужчины с блоком.

Вам выше привели имена. От себя добавлю, что без блока не умеющего направлять надлежащим образом сила просто убивает - для женщин Морейн в первой книге называла сроки. Учитывая, как саидин отличается от саидар, у мужчин эти сроки наверняка еще меньше.

Повсюду, будь то малая Рандландия, Айил, МН или Шончан, мужчин-ченнелеров безжалостно уничтожают, как только обнаруживают, а обнаруживать всюду могут только мужчин с "искрой", которые уже начали направлять

Обнаруживают, без цацок Кадсуане, только тех, у кого уже начинает ехать крыша, и кто теряет самоконтроль над собой. Сколько там направлял племянник Тома, и когда именно его односельчане узнали доподлинно о его способности?

По сравнению с прочими, отношение ББ к мужчинам-ченнелерам гуманнее. Я уже не говорю про Кадсуане.

Вы считаете, что просто отрубить голову менее гуманно, чем посадить человека на кол или прибить его к кресту? - " и в суете тебя сняли с креста, и воскресенья не будет"(С) - ну, ну, блажен кто верует!

"Но я же просил 400 капель цитату!" , а не Вашу трактовку слов РД.

После вот этого? -

"Если бы я на вашего папу надеялась, вас бы тоже не было"(с)  - цитату я уже давно нашёл сам, "перечитывая заново".

У меня есть только один ответ: РАФО - в переводах Марии и Виктора точно есть, зря что ли они старались.

Сомнительно. У той же Сорилеи наверняка искры нет.

Сорилея может и вправду не имеет искры, научившись направлять у "коллег" так сказать опционально - уже став Хранительницей Мудрости. Но вот о том, что всем женщинам Айил с "искрой" дорога только в ХМ, хотят они этого или нет, нам сказано совершенно определенно. тоесть, либо они "сдают экзамен" на ХМ и их начинают нормально учить, или билет в один конец в Руидинские артефакты.

Похоже, что Вы не поняли разницы.
В данной теме речь идёт о наследственности. Вряд ли усмирение/укрощение или выжигание как-то влияют на гены. Даже если предположить, что такое влияние есть, то в случае выжигания оно будет сильнее.

Найнив, Исцеляя Логайна, исследует именно его тело - и находит там что-то не правильное. Т.е. если ченнелирование зависит от генного набора, логично предположить, что при отъединении любого вида блокирубтся, каким то образом, именно "ченнелерские" гены. А поскольку эти гены (или ген) исключены из дальнейшей работы организма, то какова вероятность, что при воспроизводстве ДНК эти участки будут нормально встроены в хромосомы половых клеток?
Может я где то что то пропустил, и у кого то из детей Сеталль обнаружена способность к ченнелированию? - причем, если это будет сын, то ген у него однозначно от папы, т.к. Y-хромосом у женщин не бывает.

1. Что в варианте Белой Айи, что в варианте Верин речь идёт о детях от укрощённых мужчин (т.е. предполагается, что укрощение на гены не влияет).

Они так и не смогли проверить это на практике , хотя Верин сразу усомнилась.

2.  "Ген способности направлять" - рецессивный. Посему, чтобы получить ребёнка-ченнелера нужны и мама, и папа - носители гена, так что Верин права.

Или надо рожать сразу кучу детишек - хоть у кого то, но ген обязательно будет.
Хотя, бросить клич в ББ на предмет борьбы за высокое звание "мать-героиня"...боюсь не поймут :2funny:

Если же говорить в целом, то к мужчинам с "искрой" во всём известном нам мире КВ (кроме Шары) отношение одинаково - их тем или иным способом уничтожают с примерно одинаковой эффективностью. У них мало шансов дать потомство. Потомство, в основном, дают мужчины без "искры", то бишь заведомо более слабые потенциальные ченнелеры. В этом плане во всём мире ситуация одинакова.

Отец Джура Грейди и предполагаемые предки по мужской линии Талаан дин Гелин (та сильнейший ченнелер в третьем поколении) это какбэ опровергают.

Различие в женщинах: у МН и Айил потомство дают все женщины-ченнелеры, у Шончан - только женщины без "искры", в малой Рандландии почти все выявленные женщины-ченнелеры потомства не дают. Отсюда следует ожидать, что вырождение способности направлять сильнее всего всего в малой Рандландии, затем - у Шончан, и меньше всего - у МН и Айил, что вполне подтверждается текстом Саги.
Но вырождение вследствие уничтожения мужчин с "искрой" должно быть везде.

Спасибо, Капитан Очевидность! Но вам какбэ говорят еще и о разнице в следствии масштабов целенаправленного уничтожения мужчин с "искрой".

То есть ченнелеры с искрой (а у дичков искра есть всегда) относятся к разряду сильных ченнелеров. Что не отрицает возможности того, что и среди ченнелеров без искры могут быть сильные ченнелеры. То бишь, "отбраковывая" ченнелеров с искрой, отбраковывают сильных ченнелеров (хоть и не всех сильных).

Ченнелеры с "искрой", которых сила не убила, и которые уцелели с блоком - это и впрямь всегда сильные ченнелеры - т.к. слабых сила убивает еще до образования блока. И совершенно правильно: Красные Айя, охотясь именно на таких мужчин, действуют подобно тому древнегреческому тирану, который сбивал палкой самые высокие колосья на поле.
так чего же потом жаловаться, что пшеница фигово растет

А у Моргейз искры нет: у неё нет желания направлять даже после обучения в ББ, а уж без обучения и подавно ему не было бы откуда взяться.

Насчет "искры" у Моргейз: она там вроде сумела коснуться саидар чуть ли не со второго раза, как например Эгвейн - другое дело, что когда ты даже свечку зажечь своей силой будешь не с состоянии (по уверению наставницы, которая вроде как может говорить только чистую правду, по определению), смысла тренироваться никакого нет. Вот Моргейз  не стала, пока ее не приперло.

[Pevara Tazanovni]

П.С. Но так даже еще интереснее! Т.к. в теории, благодаря синдрому Клайнфельтера, могут, теоретически, быть и мужчины, способные касаться саидар.
П.П.С. но вот если у такого парня ченнелерские гены будут во всех половых хромосомах, то боюсь, что кончит он все же точно так же, как связка мужчины-ченнелера и дамани на айдаме!

Всё дело в том, что половые Xхромосомы есть в генотипе любого мужчины, а не только у Клайнфельтеров, и поскольку направлять саидар они не способны (даже ченнелеры), следует заключить, что Yхромосома полностью блокирует такую способность. Так что в случае с-ма Клайнфельтера мужчина-ченнелер не способен направлять саидар, хоть и имеет две Xхромосомы.

[Rubanok]

У каждого мужчины-дичка - несомненно.

Допустим. Какой блок был у Ранда? Не способность оградить женщину от Источника?

От себя добавлю, что без блока не умеющего направлять надлежащим образом сила просто убивает - для женщин Морейн в первой книге называла сроки. Учитывая, как саидин отличается от саидар, у мужчин эти сроки наверняка еще меньше.

Цитату можно? Не помню такого. Что с блоком, что без, дичка Сила не убьет, если о научится это дело контролировать. С обучением или без - неважно. А несчастные случаи могут произойти и с обученными - перебрал Силы и выжег себя или помер.

Обнаруживают, без цацок Кадсуане, только тех, у кого уже начинает ехать крыша, и кто теряет самоконтроль над собой.

Они делали проверку на резонанс и играли в детективов. Таким образом они могли повязать далеко не только тех, кто уже ехал крышей или терял самоконтроль. На самом деле мужчин с искрой по Рандландии было много. в КМ озвучены цифры скольких выловили Красные официально и не официально. А теперь надо вспомнить, что выживает после криза далеко не каждый дикарь и вспомнить о упомянутых несчастных случаях, когда кого-то при попытке направить могло выжечь или убить.

Найнив, Исцеляя Логайна, исследует именно его тело - и находит там что-то не правильное. Т.е. если ченнелирование зависит от генного набора, логично предположить, что при отъединении любого вида блокирубтся, каким то образом, именно "ченнелерские" гены. А поскольку эти гены (или ген) исключены из дальнейшей работы организма, то какова вероятность, что при воспроизводстве ДНК эти участки будут нормально встроены в хромосомы половых клеток?

Ну, знаете ли, узы Стража тоже как бэ на тело накладываются, но это же не значит, что это плетение изменяет мозг так, что человек начинает чувствовать физ. состояние или эмоции другого человека. Логично, что ежели душа/дух обитает в теле, то направлять надо в тушку людыны, а не куда-то еще.

[Tweety]

Приехала себе Моргейз в ББ по своей инициативе (или родители послали), её проверили, какую-то способность обнаружили, попытались развить - не получилось, обучили мерам безопасности - и вернули домой.

Почти так, но нам известно, что даже у learners АС могут измерить их потенциал (НВ, Изелле). Так зачем переводить время на Моргейз, если с самого начала было понятно вся мера ее способностей, и изначально понятно, что ей не стать даже Принятой? Только в том случае, если она с "искрой", в этом случае обучение необходимо, как это и принято в Башне: слабеньких учат контролировать способности и отправляют обратно домой. К тому же в пользу того, что у нее есть искра говорит тот факт, что ее приняли в Башню в 14, хотя девочек прнимают обычно в 15-16 если они не начинают уже направлять или не близки к этому.

То есть ченнелеры с искрой (а у дичков искра есть всегда) относятся к разряду сильных ченнелеров.

Не всегда и не все. Те, которые не дотягивают по силе до Принятых тоже чэннелеры с искрой, иначе зачем их вообще учить? Только для того, чтобы не погибли и не навредили себе и другим. А learners это не грозит, так какой смысл для Башни учить слабеньких learners? Анноура посчитала Моргейз дичком и не удивилась ее слабости.
И, наконец, если я Вас не убедила, обращаюсь к тезке :

Luckers: Of the really strong channelers we know the nature to, all but one have been sparkers [Terez - I guess it depends on what he means by 'really strong', but both Sharina and Nicola come to mind, and Tuon will probably be quite strong if her skill is any indication.]  . This has led to the belief that sparkers are on average stronger than learners. Is this belief justified?
Maria: No.  "Having been born with the inherent spark apparently is not an indicator of strength.  There are as many with weak potential who will channel whether they are taught or not as there are of great potential" (from Jim's notes).  The stronger ones just get more attention.
Luckers: Do stronger sparkers stand a better chance of surviving touching the Source unaided?
Maria: It depends on what you mean by "stronger" sparkers.  If you mean strength in the One Power, not really.  If you mean strength of will or character, perhaps. Jim said of touching the One Power unaided:  "if you have not learned some sort of rough control, conscious or not, you will die screaming and writhing in agony."  В: Из всех по настоящему сильных чэннелеров, о природе которых мы знаем, все, кроме одного являются рожденными с искрой. [Комментарий Терез - Думаю, зависит от того, что он имел ввиду под "действительно сильными", но приходят на ум и Шарина и Николь, и Туон видимо должна стать довольно сильной, если ее мастерство может являться показателем]. Это привело к убеждению, что рожденные с искрой в среднем сильнее, чем те, которых можно научить. Под этим убеждением есть основания?
Мария: Нет. Быть рожденным с искрой не является индикатором силы. Существует столько же чэннелеров со слабым потенциалом, которые будут направлять, учить их или нет, как и с большим потенциалом. (Из заметок Джима). К более сильным просто больше внимания.
В: Более сильные направляющие с искрой имеют лучшие шансы на выживание, если они начинают направлять самостоятельно?
Мария: Зависит от того, что вы имеете ввиду под более сильными направляющими. Если вы имеете ввиду мощь в Единой Силе, то нет Если вы имеете ввиду силу воли или характера, то возможно. Джим сказал о касании Источника самостоятельно: "Если вы не обучились какому-то подобию грубого контроля, сознательно или бессознательно, вы умрете в муках"

Какой блок был у Ранда?

А Драконы и Лжедраконы не считаются. Ведь что такое блок? Страх перед своими способностями, своего рода "вытеснение" в подсознание. А если страха нет, а есть желание себя проявить, как у Лжедраконов, или просто осознание необходимости как у Ранда? Значит и причин для блока нет. Если взять ту же Лиандрин, научилась направлять целенаправленно сама, но блока у нее никогда не было, потому что она не боялась своей силы, а стремилась к ней.