Манга BLEACH. Спойлеры

[Феанор]

на что весьма толсто намекает участь Укитаке.

Блин, если бы Укитаке отхватил от вандервайса в открытом бою, тогда еще ладно. Но та атака была совершено внезапно и со спины, Укитаке даже не думал в тот момент о Вандервайсе как о потенциальном противнике. Это никак не говорит о мощи Вандервайса и его превосходстве. Напротив, он тот еще тормоз, суде по всему, у него и разума как такового то нет, чтобы планировать и расчитывать атаки) Так что от банкайнутого кэпа он бы точно отхватил. Как минимум, был бы ранен, и бой быстро бы не решился..

[enFo.Lotto]

Это не так - в общем случае. Комамура, Бьякуя, Маюри - начинали СРАЗУ (точнее не совсем сразу, но шикай они просто пропускали) с банкая в соответсвующих ситуациях.

С Комамурой еще можно согласиться, но чисто из-за того, что его соперники были гораздо сильнее его. Единственно где он смог победить, это против фракции эспады, с которыми в основном и лейтенанты справлялись, ему же понадобился банкай =).
Бьякуя же пропустил шикай вроде только в битве с эспадой, но предварительно он решился подвижности одной руки и одной ноги. Это можно отнести к "сейчас ты увидишь то разницу в силе, которую тебе не преодолеть еще ближайшую тысячу лет".
Маюри же тоже пропустил шикай в битве с эспадой, но там была экслюзивная битва между учеными, и победила его разработка, а не способности его занпакто и навыки боя с реяцу. Банкай его был повержен и он мог вообще проиграть =)

[Риббонс Альмарк]

Блин, если бы Укитаке отхватил от вандервайса в открытом бою, тогда еще ладно. Но та атака была совершено внезапно и со спины, Укитаке даже не думал в тот момент о Вандервайсе как о потенциальном противнике. Это никак не говорит о мощи Вандервайса и его превосходстве. Напротив, он тот еще тормоз, суде по всему, у него и разума как такового то нет, чтобы планировать и расчитывать атаки) Так что от банкайнутого кэпа он бы точно отхватил. Как минимум, был бы ранен, и бой быстро бы не решился..

Окей, пойдем другим путем - вывернем ситуацию наоборот. Смотри - Яма-джи круче Айзен, что Айзен признал лично, значит это правда. Айзен достаточно крут, чтобы в произвольный момент времени по своему желанию ГРОХНУТЬ Шунсуя и Хирако одним ударом. Или не грохнуть, а отправить отдохнуть - на выбор. Значит Яма-джи способен на такое же или на что-то ещё более крутое. А Вонди против Деда держался целую главу. Ещё раз : Шунсуй+Хирако+Сой Фон+Хицугая - Айзену на один КАДР манги (до последнего кадра 392 он просто не пытался их атаковать); Вонди Деду - на одну главу. Т.е. Вонди по-любому круче и при том гораздо(!!), чем Шунсуй или Укитаке. А Шунсуй или Укитаке должны быть гораздо круче Кенсея. У Кенсея против Вонди не было ни малейшего шанса, о чем я писал с самого начала. Нельзя подкрасться к кэпу со спины и грохнуть его одним ударом, если только ты не круче этого кэпа. В противном случае кэп почувствует и увернется. Укитаке не смог. => Уже тогда было ясно, что Вонди ГОРАЗДО круче Укитаке. Тут всё сходится, с какой стороны ни посмотри.


Единственное, что жалко, так это то, что Кенсея вынесли за кадром. Мне хотелось бы на это посмотреть.

[enFo.Lotto]

Единственное, что жалко, так это то, что Кенсея вынесли за кадром. Мне хотелось бы на это посмотреть.

по той же логике, ему должно хватить одной панели на страничке. =) Но автор даже одну панельку зажал, видимо чтобы появление ВВ было более неожиданным =)

[Риббонс Альмарк]

Единственно где он смог победить, это против фракции эспады, с которыми в основном и лейтенанты справлялись, ему же понадобился банкай =).

1. Это был самый сильный из фрасьенов, за исключением троицы Халибел с их химерой.
2. Там не показано, что Комамура был ВЫНУЖДЕН использовать банкай. Он там вообще шикай не делал. Просто Комамура не понтовался.

Бьякуя же пропустил шикай вроде только в битве с эспадой, но предварительно он решился подвижности одной руки и одной ноги. Это можно отнести к "сейчас ты увидишь то разницу в силе, которую тебе не преодолеть еще ближайшую тысячу лет".

Вроде бы я уже писал в этой теме недавно, что со стороны Бьякуи там, весьма вероятно, были не понты, а холодный рассчет по минимизации риска.

[Вергель]

Там не показано, что Комамура был ВЫНУЖДЕН использовать банкай. Он там вообще шикай не делал. Просто Комамура не понтовался.

И вынес По одним ударом. Если хочешь, можешь на недре поискать мой пост в теме, где я рассчитал размеры Грендайзера и По. Соотношение, если не ошибаюсь, где-то 1:5.

[Феанор]

А Вонди против Деда держался целую главу.

Судить по крутости персонажа по времени уделенному ему в главе?)Интересно) тем не менее, в этой главе показывалось лишь ИЗБИЕНИЕ Вандервайса. Он не смог противопоставить деду НИЧЕГО совершенно и был расщеплен на атомы голыми руками. Да, это показывалось целую главу, и для того, чтобы показать нам именно крутость Деда и бесполезность, одноразовость Вандервайса. Укитаке и Кеораку с Дедом сражались в СС арке, не знаю, как в манге, но в аниме - не одну, явно, минуту. Внезапная атака на кэпа? Да, удивительно, как Укитаке пропустил столь очевидную атаку, пусть он ее и не видел. Можно это сосласть, опять же, на то, что он вообще не ожидал атаки именно от Вандервайса, можно сослать на болезнь его затяжную, что притупила его боевые рефлексы, но никак это нам не говорит о том, что Вандервайс прям гораздо круче Укитаке) Тоже и скажу про Кенсея - он, наверняка, слабее и моложе Укитаке. О его способностях мы мало знаем. Но быть вынесеным в банкае, за кадром (!!) и вандервайсом, который, соглашусь, мог быть с ним, возможно, на равных (но никак не сильнее) - весьма странно

[Риббонс Альмарк]

Судить по крутости персонажа по времени уделенному ему в главе?)Интересно) тем не менее, в этой главе показывалось лишь ИЗБИЕНИЕ Вандервайса.

1. Вандервайс выдержал удар Деда. Больше таким НИКТО не может похвастаться, кроме Айзена.
2. Вандервайс перехватил удар Деда, нацеленный на Айзена. Это говорит о том, что скорость Вандервайса одного порядка со скоростями Айзена и Деда. Уже одного только этого достаточно, чтобы с уверенностью утверждать - НИ У КОГО больше против него НЕТ ШАНСОВ. Ещё раз отсылаю к последнему кадру 392ой главы - смотри на скорость Айзена, и имей в виду, что у Деда примерно такая же должна быть (ну может только чуть-чуть меньше), а у Вонди - вполне сравнимо с Дедом.

Но быть вынесеным в банкае, за кадром (!!) и вандервайсом, который, соглашусь, мог быть с ним, возможно, на равных (но никак не сильнее) - весьма странно

Какое "на равных"?!  См. пункт 2 - Кенсей просто не увидит движений Вандервайса, так же, как Шунсуй и Хирако не могли увидеть движений Айзена. Кенсей бесконечно медленный по сравнению с Вандервайсом, пока он своим банкаем будет замахиваться для атаки, Вонди 10 раз из него котлету успеет сделать. У него и миллионного шанса не было.

Укитаке и Кеораку с Дедом сражались в СС арке, не знаю, как в манге, но в аниме - не одну, явно, минуту.

Дед тогда дурака валял. Захотел бы - и Шунсуй и Укитаке легли бы в 1 секунду, не поняв, что вообще произошло. Это АВТОМАТОМ следует из последнего кадра 392ой и того, что Дед сильнее Айзена. Тупо факт.

[Феанор]

Какое "на равных"?!

Ну мы ведь не знаем банкая Кенсея! :)Канечно, в простом шикае со своим пирочинным он бы полюбак слил Вандервайсу) А вдруг его банкай может тормозить движения?  ::)Все таки, стихия клинка то - воздух)

Больше таким НИКТО не может похвастаться, кроме Айзена.

Блин, Дед больше просто никого и не бил. Вот поэтому никто и не может похвастаться) (химера эспадовская не в счет )

[PLUTON]

Только это или есть ещё что-то? Если только это - нет проблем, и нет никакого повода обвинять мангу в нелогичности а Ичиго в тупости или тормознутости - я в любом случае перечислил далеко не все возможные варианты, а лишь малую их часть.  Нет никаких гарантий, что Ичиго не под гипнозом, и Айзен действительно мог использовать Кьёку с самого начала, в т.ч. и на Ичиго. Точно так же, нет никаких гарантий того, что Ичиго действительно видел тоже самое, что и остальные кэпы - т.е. Хинамори, проткнутую Хицугаей. Мы не знаем ПОЧЕМУ Ичиго кричал кэпам и ЧТО он видел там на самом деле.

Конспирация такая конспирация . Также нетникаких гарантий, что Айзен вобще сражается с капитанами.

Атаки Шунсуя и Сой Фон не обязательно должны были быть либо по Айзену, либо по Хинамори, они могли быть по пустому месту.

Кагбэ нет. Атака СойФон ещё да, может, а вот атака Шунсуя основывается на тени человека. Если не было человека, не было и тени. Следовательно Шунсуй всё же кого-то атаковал. Остаётся вопрос Айзена или Хинамори.

Это не так критично как атака по Хинамори + наблюдение за тем, как Айзен чуть ли не голыми руками вынес Лава, Роуза и банкайного Комамуру само по себе должно было повергнуть Ичиго в состояние глубокого шока, так что замедленность его реакции - нормальна и естественна для любого на его месте (надо всё-таки помнить, что Ичиго не кэп Готея со 100+летним опытом, а 15тилетний японский школьник)

Ичиго не просто 15летний школьник, он уже воин с опытом, пусть меньшим, чем у остальных, но всё же боевой опыт у него имеется.

Между атаками Сой Фон и Шунсуя и тем, как Ичиго начал им кричать прошло полминуты - минута, не больше + то, что никакой Хинамори там не было, т.е. ситуация не критична => этого достаточно, чтобы вполне нормально объяснить ситуацию, не прибегая к мега-тормознутости Ичиго и к тому, что он под Кьёкой.

ммм... может лучше воспользоваться Бритвой Оккама? ^__^

В такой форме, как сейчас - НИЧЕГО.  В такой форме он не соперник даже Хирако с Шунсуем, которые в свою очередь практически бесконечно слабее Айзена.

Хмм... не сказал бы. По крайней мере Шунсуй был хорошо побит Старрком прежде чем получил последний удар от Айзена. Это всё равно, что сказать, что Гриммджоу бесконечно слабее Нойторы, т.к. лёг от одного его удара.

[Риббонс Альмарк]

Конспирация такая конспирация .

Ну так! Ты забыл с кем имеешь дело? Это же КУБО! А Кубо а) почти бесконечно шарит б) троллит читателей.

Также нетникаких гарантий, что Айзен вобще сражается с капитанами.

Есть)) Кто-то же всех вынес, и кроме Айзена мне никто не приходит на ум. У Гина алиби - монолог.

Кагбэ нет. Атака СойФон ещё да, может, а вот атака Шунсуя основывается на тени человека. Если не было человека, не было и тени.

Если бы иллюзии Айзена не отбрасывали иллюзорную тень, их было бы элементарно вычислить и Кьёка была бы почти бесполезной))) У меня нет уверенности в том, что занпакто Айзена НЕ МОЖЕТ обмануть занпакто Шунсуя.

может лучше воспользоваться Бритвой Оккама? ^__^

Твои предложения? Я имею в виду поконкретнее. Как именно ты собираешься ею пользоваться? Паралелльно хочу напомнить, что ситуация в финале ОД-арки не выводилась из Бритвы Оккама))) Так что применять её к сюжету Блича не вполне корректно в принципе.

Хмм... не сказал бы. По крайней мере Шунсуй был хорошо побит Старрком прежде чем получил последний удар от Айзена. Это всё равно, что сказать, что Гриммджоу бесконечно слабее Нойторы, т.к. лёг от одного его удара.

Обожимой   Ты сравниваешь состояние Гриммджо после битвы с Ичиго с состоянием Шунсуя после битвы со Старком?       "Ну ты даешь"(с) Р. Джордан. Покажи мне для начала ХОТЯ БЫ ОДИН скан из манги, где на Шунсуе видна ХОТЯ БЫ ОДНА ЦАРАПИНА, полученная им от Старка. Старк для Шунсуя - практически пустое место.

[Яманэко]

Мысль возникшая после просмотра последних глав. Ичиго по сути дела является продуктом Урохары. Тот его специально создал что бы бросить против Айзена. Урохара точно знает про свойство Кьеки. Почему бы не предположить что аналогично как Вандервайс гасил пламя Рюджин Джакки, так и Ичиго в своей высшей форме способен отключить Кьеку?

ЗЫ: На Бличпортале сейчас обсуждают не может ли быть такого что главзлодеем окажется Ичимару-тайчо

[PLUTON]

Есть)) Кто-то же всех вынес

Это всё иллюзия и обман.

Если бы иллюзии Айзена не отбрасывали иллюзорную тень, их было бы элементарно вычислить и Кьёка была бы почти бесполезной))) У меня нет уверенности в том, что занпакто Айзена НЕ МОЖЕТ обмануть занпакто Шунсуя.

Кьёка обманывает чувства, а не создаёт образы из реяцу с тенью из реяцу.

Твои предложения? Я имею в виду поконкретнее. Как именно ты собираешься ею пользоваться? Паралелльно хочу напомнить, что ситуация в финале ОД-арки не выводилась из Бритвы Оккама))) Так что применять её к сюжету Блича не вполне корректно в принципе.

Этот момент с подменой Айзен-Хинамори выглядит очень уж искуственно. При любых вариантах Айзен совершил эту подмену за секунды. И произошло это после выноса Комамуры и до удара Шунсуя ИМХО.
И нужно учесть, что мысль Шинджи Кубо отрисовал не просто так. Следовательно, Айзен польховался Кьёкой с самого начала схватки... кагбэ очень бредово.. не вписывается сюда вынос вайзардов и Комамуры.
Вобщем, у меня создаётся ощущение, что Кубо где-то ляпнул (именно ляпнул, а не внёс интригу).

Обожимой   Ты сравниваешь состояние Гриммджо после битвы с Ичиго с состоянием Шунсуя после битвы со Старком?       "Ну ты даешь"(с) Р. Джордан. Покажи мне для начала ХОТЯ БЫ ОДИН скан из манги, где на Шунсуе видна ХОТЯ БЫ ОДНА ЦАРАПИНА, полученная им от Старка. Старк для Шунсуя - практически пустое место.

Но реяцу-то уже не та! %)

Мысль возникшая после просмотра последних глав. Ичиго по сути дела является продуктом Урохары. Тот его специально создал что бы бросить против Айзена. Урохара точно знает про свойство Кьеки. Почему бы не предположить что аналогично как Вандервайс гасил пламя Рюджин Джакки, так и Ичиго в своей высшей форме способен отключить Кьеку?

Жертва мозгов ясно видна мхх =). Впрочем было бы весьма любопытно, если так окажется.

[Риббонс Альмарк]

ЗЫ: На Бличпортале сейчас обсуждают не может ли быть такого что главзлодеем окажется Ичимару-тайчо

Идея, прямо скажем, не нова. 50/50 :
1. ЗА : Есть негласная традиция, кто у всех на виду и дерется - тот лузер, кто тихо стоит в сторонке - тот действительно крут.
2. ПРОТИВ : Всё тот же монолог Гина. Он тогда говорил как бы самому себе, лгать/притворяться не имеет смысла.

Это всё иллюзия и обман.

Не смешно.

Кьёка обманывает чувства, а не создаёт образы из реяцу с тенью из реяцу.

Ну вот представь. Шунсуй видит Айзена, и видит тень на льду. И решает атаковать Айзена своим шикаем. Что, по-твоему, должно произойти, если на самом деле там не Айзен, а пустое место?

И произошло это после выноса Комамуры и до удара Шунсуя ИМХО.

Если подмена была до удара Шунсуя, то почему Айзен чертыхнулся, когда увидел лыбящегося Хирако и Саканадо? Какая разница с какой стороны ударит Хицугая, если он ударит не Айзена а заведомо Хинамори?

И нужно учесть, что мысль Шинджи Кубо отрисовал не просто так.

Какую мысль? Хирако просто вспоминал всю схватку, пытаясь понять в какой момент Айзен начал использовать Кьёку. Поэтому там стояли флэшбечные картинки. Никакой содержательной мысли там не было. А размышления Хиарако - это всего лишь размышлени Хирако, они не обязаны соответсвовать истине, он вполне может заблуждаться.

Вобщем, у меня создаётся ощущение, что Кубо где-то ляпнул (именно ляпнул, а не внёс интригу).

Это всего лишь ощущение. Реальных оснований предполагать ляп пока что нет никаких. Если в следующей главе выяснится, что Ичиго давным давно под Кьёкой ("В какой момент ты решил, что не видел моего шикая на холме Сокиоку?" ), то все вопросы автоматически отпадут. Аналогично, если через 10-20 глав выяснится, что никто Хинамори вообще не трогал, а Ичиго кричал, потому что офигел от того, что все радуются победе над Айзеном, когда на самом деле Айзен просто стоял в сторонке и ржал)))) Если ни того, ни другого мы не увидим, можно будет вернуться к этой теме)))

Но реяцу-то уже не та! %)

Сам придумал? Что в манге указывает на то, что Шунсуй "устал" от битвы со Старком?

[PLUTON]

Ну вот представь. Шунсуй видит Айзена, и видит тень на льду. И решает атаковать Айзена своим шикаем. Что, по-твоему, должно произойти, если на самом деле там не Айзен, а пустое место?

Хмм.. в идеале Шунсуй остаётся на месте, но ему кажется, что он прыгнул в тень Айзена и пронзил его мечом.

Если подмена была до удара Шунсуя, то почему Айзен чертыхнулся, когда увидел лыбящегося Хирако и Саканадо? Какая разница с какой стороны ударит Хицугая, если он ударит не Айзена а заведомо Хинамори?

Возможно, что-то вроде "чорд побери, если бы там был я, они бы меня таки достали б, черти". Ну или 2ой вариант: ляп Кубо, направленный на нагнетание бгг.
В идеале самым логичным был бы вариант с тем, что Айзен держал при себе Хинамори большую часть схватки. бат анриал

Какую мысль? Хирако просто вспоминал всю схватку, пытаясь понять в какой момент Айзен начал использовать Кьёку. Поэтому там стояли флэшбечные картинки. Никакой содержательной мысли там не было. А размышления Хиарако - это всего лишь размышлени Хирако, они не обязаны соответсвовать истине, он вполне может заблуждаться.

Синдзи вспомнил именно начало схватки.
Что воспринимать как объяснения/посыл если не нарисованные автором манги кадры?