Манга BLEACH. Спойлеры

[PLUTON]

С чего ты это взял?

Верю Ишшину .

Да неужели? Вот скажи : у кого реяцу больше - у Ичиго или у Улькиорры? Если у Ичиго, то почему Ичиго даже в банкае и с маской не мог и царапины оставить на Улькиорре, не смотря на то, что Улькиорра сражался в малую часть своей силы (т.е. в рессуректе, а не в сегунде), нэ?

Все вопросы Кубо. Ты как кубологист можешь ведь это объяснить? ну к примеру: замер реяцу Ичиго Уноханой и вывод Ишшина были сделаны после получения Клубничгой новой маски и появления зича, следовательно.. и тыды.

[Риббонс Альмарк]

Верю Ишшину

И? Ты где-то видел слова Иссина о том, что количество реяцу Ичиго равно количеству реяцу Айзена?

Ты как кубологист можешь ведь это объяснить?

Как куболог, я :

1. Не делаю поспешных выводов о количестве реяцу Ичиго. Т.к. вывод "в 2 раза больше реяцу, чем у капитана", сделанный со слов Уноханы не говорит ровным счетом ни о чем, до тех пор, пока не известно во сколько раз реяцу Ямамото больше реяцу Хицугаи. По мне - так раз в 10-15, при том, что оба - капитаны. Но это имхо, ни доказать, ни опровергнуть которое не представляется возможным, а имхо к делу не пришьешь.

2. Считаю, что количество реяцу определяет лишь теоретически достижимый потенциал силы для того или иного персонажа. Конкретная же сила конкретного персонажа в конкретный момент времени определяется :

а. Количеством реяцу
б. Опытом
в. Спецификой техник (способности занпакто/рессурексионов, для шинигами ещё - степень владения кидо)
г. Серьезностью намерений, наличием мотивации и решимости, степенью концентрации.

Причем наиболее важным и критичным в этом списке является вовсе не первый пункт, а последний. Потому он один сам по себе способен зарубить всё в полный ноль, каким бы ни было преимущество по первым трем пунктам.

Так же, как куболог, смею заметить, что 407ая глава намекает весьма прозрачно, что нынешняя сила Айзена (а значит, вероятно, и _настоящая_ сила Ичиго) не имеет отношения к реяцу, её источник лежит не в сфере реяцу, а в иной. Relm of reason, как сказал Гин. Так что к предполагаемой финальной битве Айзена и Ичиго (каковая состоится, уверен, ещё очень и очень не скоро) обычные критерии и законы "мира реяцу"(с) будут, скорее всего, неприменимы.

[Яманэко]

Если уж Кубо тырит у Киши то следует ожидать что Ишшин окажется бывшим сотайчо давным-давно считавшимся погибшим

[PLUTON]

И? Ты где-то видел слова Иссина о том, что количество реяцу Ичиго равно количеству реяцу Айзена?

Та логическая цепочка, что выстроил Ишшин, тебя не устраивает? Нужна конкретная его мысль, как вывод из рассуждений? -_^

а. Количеством реяцу
б. Опытом
в. Спецификой техник (способности занпакто/рессурексионов, для шинигами ещё - степень владения кидо)
г. Серьезностью намерений, наличием мотивации и решимости, степенью концентрации.

Что из перечисленного было у Хицугаи против Харрибел?..

не известно во сколько раз реяцу Ямамото больше реяцу Хицугаи. По мне - так раз в 10-15, при том, что оба - капитаны.

Хьёринмару - сильнейший ледяной занпакто, РюджинДжакка - сильнейший огненный.. всё же Хицу ИМХО не такой уж и слабак. впрочем ранжирование персонажей Блича невозможно и грозит холливарами =).

Так же, как куболог, смею заметить, что 407ая глава намекает весьма прозрачно, что нынешняя сила Айзена (а значит, вероятно, и _настоящая_ сила Ичиго) не имеет отношения к реяцу, её источник лежит не в сфере реяцу, а в иной. Relm of reason, как сказал Гин.

Ты действительно думаешь, что Клубничга сейчас учит Финальную Гетсугу просто так? о_О То есть вот эта вот пафосная Финальная Гетсуга Теншо совсем-совсем ничего не сделает Айзену, да?

[Winged_One]

1. Не делаю поспешных выводов о количестве реяцу Ичиго. Т.к. вывод "в 2 раза больше реяцу, чем у капитана", сделанный со слов Уноханы не говорит ровным счетом ни о чем, до тех пор, пока не известно во сколько раз реяцу Ямамото больше реяцу Хицугаи. По мне - так раз в 10-15, при том, что оба - капитаны. Но это имхо, ни доказать, ни опровергнуть которое не представляется возможным, а имхо к делу не пришьешь.

Почему все упускают из виду такую простую версию, что прогноз уноханы достаточно достоверен, потому что она сравнивала уровни реяцу ичиго и себя. на мой взгляд это наиболее напрашивающийся вариант сравнения "рангов". так как в первую очередь все непроизвольно сравнивают кого то(в данный момент ичиго) с собой. а уж потом со всеми остальными.
вы конечно можете мне возразить, что если бы унохана-тайчо сравнила реяцу себя и ичиго-то она напрямую бы так и выразилась. может быть, а может и нет. возможно она была слишком ошарашена словами ичиго и просто недоговорила фразу.

[Niblis]

Что из перечисленного было у Хицугаи против Харрибел?

Специфика техник же...благодаря которой и была ничья у них толком.

Хьёринмару - сильнейший ледяной занпакто, РюджинДжакка - сильнейший огненный.. всё же Хицу ИМХО не такой уж и слабак. впрочем ранжирование персонажей Блича невозможно и грозит холливарами =).

Вот это вот пафосное СИЛЬНЕЙШИЙ ЛЕДЯНОЙ ЗАМПАКТО меня всегда смешит...сколько их весго то?ледяных зампакто этих? Два кажется? Ну и так ясно, что Хицугая Рукии сильнее. А ранжирование Ямамото и Хицугаи очень даже возможно по бою с Айзеном ИМХО.

2. Считаю, что количество реяцу определяет лишь теоретически достижимый потенциал силы для того или иного персонажа. Конкретная же сила конкретного персонажа в конкретный момент времени определяется :

а. Количеством реяцу
б. Опытом
в. Спецификой техник (способности занпакто/рессурексионов, для шинигами ещё - степень владения кидо)
г. Серьезностью намерений, наличием мотивации и решимости, степенью концентрации.

Причем наиболее важным и критичным в этом списке является вовсе не первый пункт, а последний. Потому он один сам по себе способен зарубить всё в полный ноль, каким бы ни было преимущество по первым трем пунктам.

Вот тут я не согласен. При принципиальной разнице в реяцу никакая атака более слабого персонажа обычно не имеет значение. Как у Сой Фон против Айзена например. А мотивация имеет значение исключительно в рамках разницы в один уровень, так сказать. Примерно как у Ичиго vs Бьякуя. Скажем, вероятность победы в бою против Айзена без ХГ у того же Ренджи равна 0 априори, и мотивация обоих не имеет никакого значения. В ОД арке Чад был мотивирован вполне отлично, а Шунсуй-куда хуже имхо. На результате это не сказалось никак.

[PLUTON]

Почему все упускают из виду такую простую версию, что прогноз уноханы достаточно достоверен, потому что она сравнивала уровни реяцу ичиго и себя. на мой взгляд это наиболее напрашивающийся вариант сравнения "рангов". так как в первую очередь все непроизвольно сравнивают кого то(в данный момент ичиго) с собой. а уж потом со всеми остальными.
вы конечно можете мне возразить, что если бы унохана-тайчо сравнила реяцу себя и ичиго-то она напрямую бы так и выразилась. может быть, а может и нет. возможно она была слишком ошарашена словами ичиго и просто недоговорила фразу.

Да нет, она упомянала пресловутую "капитанскую реяцу". Это ИМХО минимальный уровень чтобы стать капитаном.

Вот это вот пафосное СИЛЬНЕЙШИЙ ЛЕДЯНОЙ ЗАМПАКТО меня всегда смешит...сколько их весго то?ледяных зампакто этих? Два кажется?

Ну да.. а огненных то... и среди них всех РюджинДжакка сильнейший...

А ранжирование Ямамото и Хицугаи очень даже возможно по бою с Айзеном ИМХО.

Мухаха. на уровне Шунсуя, Шинджи, СойФон? То есть на уроне вобще всех капитанов Готэя за исключением Ямамото?

[Феанор]

Вот это вот пафосное СИЛЬНЕЙШИЙ ЛЕДЯНОЙ ЗАМПАКТО меня всегда смешит...сколько их весго то?ледяных зампакто этих? Два кажется? Ну и так ясно, что Хицугая Рукии сильнее. А ранжирование Ямамото и Хицугаи очень даже возможно по бою с Айзеном ИМХО.

От того, что нам показали лишь два ледяных клинка, не значит, что их больше нет) имхо, всего не покажешь, а клинков в принципе - множество великое; смею предположить, что Хицугая дело говорит) Но да, он еще школота совсем, проживет стока скока и дед, дак и сможет наверн в командоры заделатса )))

Если уж Кубо тырит у Киши то следует ожидать что Ишшин окажется бывшим сотайчо давным-давно считавшимся погибшим Улыбка

Да не..про Ишшина все ясно уже) Он как бе свалил незадолго до Урахары...хотя вот какая может быть тема - только Урахара и знает, что он жив, а все остальные думают, что он труп))) Ну, ждем флеш бека)) Я все еще считаю, что Ишшин как то связан с 0вым отрядом )

[Wasp]

У меня родилась одна цепочка мыслей. Старт её - Урахара убил Ичиго, который хотел спасти Рукию, и спровоцировал рождение пустого, так как Ичиго был связан земными делами. Сам ли, или Урахара постарался, этот пустой стал арранкаром, пусть необычным, но арранкаром. А вот дальше.. Я считаю, что Ичиго с каждой победой отъедал кусок от своего противника. Отсюда рост его реяцу, быстрый и скачкообразный. До момента драк с Гриммджо и Улькиоррой это была совсем расплывчатая гипотеза, мне просто казалось что после каждой победы Ичиго становился чуть похожим на побеждённого, но вот после - Зич выглядит для меня почти полным гибридом Гриммждо и Вайзарда-ичиго. А новая маска Ичиго не такая, как у Зича, а скорее "отулькиоренная". И это увязывается с мыслью, что у Айзена - не Хоугиоку, а футляр от него, а сам Хоугиоку у Ичиго. И это же увязывается с дракой с Улькиоррой. Дрался Ичиго неподконтрольно себе, в ресуректе, и его усиление связано с тем, что он, во первых, "переварил" Гриммджо, во вторых, окончательно определился с "причиной".

Помните, слова Баррагана, что каждый из Эспады означает смерть? И номера - в порядке усиления. И многим кажется, что не очень-то они в порядке. Так вот, гипотеза следующая. Номер в Эспаде - не олицетворение, а причина, по которой душа стала пустым, по которой она нашла себе подобных, по которой они стали одним целым, по которой им больше не надо поедать Гиллианов. И сила номера - в проценте пустых, рождающихся с подобной целью.
Никто о мне не пожалел. Одиночество
Хотел пожить ещё подольше. Старение
Хотел отдать свою жизнь Жертва
Как все бессмысленно Безразличие, Тоска
Нет, я не верю! Я не могу так просто умереть! Отчаяние
Весь мир должен заплатить!! Разрушение
Хочу напакостить ещё немного.. Отравление
*Безумные вопли* Безумие
Я ещё не надышался, не наелся, не напился... Голод, Жадность
Как они смели??!! Ярость

Эта часть как вы понимаете, притянута за уши, и даже мне кажется бредоватой.

Но она может объяснить почему Улькиорра может быть сильнее Халлибелл. Потому что он собрал больше "своих" пустых. Чего она объяснить не может, это смен номера у Нойторры и Ямми.

Так вот, мы все помним, что фрасьон Гриммджоу предложил ему съесть их. Но Гриммджо неожиданно! не стал Вастар Лордом, а после, запечатал часть себя в меч. Вполне очевидна цель фрасьона Гриммджо - Жертва, но Гриммджо олицетворяет в Эспаде Разрушение, а не Жертву. А вот Ичиго, по-моему, вполне может олицетворять Жертву, и он взял у Гриммджо всех пустых, которые хотели Жертвовать собой. Айзен, по-видимому, считал, что Ичиго олицетворяет либо Ярость, либо Отчаяние и оставил Куросаки, так сказать, еду. Похоже, он так и не нашёл в Хуэко Мундо Вастар Лордов и растит такого из Ичиго. Возможно, он хочет поглотить всех 10-ых ВЛ, не знаю.

Так вот, Ичиго определился с причиной, и съел Гриммджо. После он съел также Улькиорру. Как до этого многих шинигами и пустых. Насчёт того, что тот же Бьякуя остался жив - фрасьоны Гриммджоу тоже не умерли.

Именно поэтому, мне кажется, можно назвать Ичиго Вастар Лордом, и по-моему, построение достаточно стройно, чтобы им полюбоваться.

[Феанор]

Ну это все интересно канечно, но...Кубо стока не выкурит!!! И разве номера в Эспаде не раздавались по количеству реяцу, а не по силе?Этот вопрос вродь уже отвечен...

[Wasp]

И разве номера в Эспаде не раздавались по количеству реяцу, а не по силе?

Ну, насколько я знаю, это коллективное решение, и Кубо такого не говорил, только троллил без конца. Хотя, возможно, я ошибаюсь.
УПД

но...Кубо стока не выкурит!!! cheesy cheesy

Я же выкурил))))) Хотя, думаю, трава у Кубо позабористей будет)

[enFo.Lotto]

ух, намного надо ответить. Значит насчет Исиды. Победа над Маюри была с читом, плюс Маюри не относится к элитным шинигами. Победа над бывшим из Эспады, пусть и без ран, ничего не значит, кто их только не бил. Особенно если учесть, что Рукия победила 9 номер из текущей Эспады, с шикаем. Исида же не справился с Эспадой, а вот Маюри справился. Сомневаюсь что сейчас Маюри проиграет Исиде. Идем дальше, Исида не смог ничего толком сделать Ямми не в рессуректе, применив все свои фишки. Кенпачи же с Бьякуей отрубали ему конечности даже в рессуректе. Отсюда вывод, что Исида слабее этих капитанов. А они в свою очередь не относятся к элите =). Так что нынешний уровень Исиды в лучшем случае  чуть лучше самых слабых капитанов.

Вполне очевидна цель фрасьона Гриммджо - Жертва, но Гриммджо олицетворяет в Эспаде Разрушение, а не Жертву.

Нет, было сказано, что они решили, что им никогда не стать Вастер Лордами, и есть такая фишка, что если они не будут есть других пустых, то они могут деградировать из адъюкасов назад в Гиллианов. Именно этого они боялись, и также известно, что если поглотят хотя бы их часть, то они навсегда останутся на текущем уровне. Так было сказано, по крайней мере. Проще говоря, они попросили его, чтобы закрепиться на уровне адъюкасов.

[Winged_One]

Какая оригинальная теория. держи +
Вот только я все же не понял? Под

и съел Гриммджо. После он съел также Улькиорру. Как до этого многих шинигами и пустых.

ты подразумеваешь поглотил реяцу, которое они излучали или ты имел ввиду, что в процессе боя ичиго впитал и отразил потенциальную мощь  тех с кем сражался? не знаю как получше пример привести. ну возьмём к примеру зачарованных. сцену где лео стал аватаром, изменились не только его обычные способности, но и общий уровень силы. он был как, допустим, наквадах-генератор-а стал как МНТ.
то есть общий энергетический уровень ичиго=100. это до конца ОД-арки. он использует сначала 5, потом 10, 15,20% его сила растет не в общем. а в процентах КПД её использования. сначала КПД у ичиго было маленькое, в конце оД-арки стало допустим 50% а после победы над хичём, тренировок свайзами, битв с гриммджо и улькеоррой-оно поднялось процентов до 90.
и если следовать твоей теории (как я её понял), то после того как поглотил силы гримма и ули и тд и тп Общий энергетический запас у ичиго стал 1000. и даже если сейчас ичиго дерется не в полную силу, без

г. Серьезности намерений, наличия мотивации и решимости, степени концентрации.

[off-topic](я подредактировал немного цитату, чтобы вписывалось в предложение)[/off-topic]
с низким КПД, как в самом начале. то даже КПД в 15% делает ичиго намного сильнее чем до этого. А представьте что будет когда ичиго соберется и начнет драться по-старому-на пределе, с полной выкладкой

г. Серьезностью намерений, наличием мотивации и решимости, степенью концентрации.

При КПД >90%(от 1000 ОЭБ, ну или хотя бы от 500). Это будет полнейший ЭПИК ВИН Ичиго и тотальный вынос всего живого (и мёртвого ), что встанет у него на пути( окромя айзена, пока что), а также тотальнейший вынос мозга всех читателей и фанатов ичиго.

Так что Кубо-Пожалуйста, не подведи нас! мы этого очень ждём!

[Wasp]

Нет, было сказано, что они решили, что им никогда не стать Вастер Лордами, и есть такая фишка, что если они не будут есть других пустых, то они могут деградировать из адъюкасов назад в Гиллианов.

Совершенно отчётливо помню: Нам никогда не стать ВЛ. А ты ещё можешь. Съешь нас. Номер главы не помню, к сожалению. УПД: Нашёл.

And you are only one who will continue on. Eat us.

И ты единственный, кто продолжит. Съешь нас.
УПД2 То, что эволюция остановится, они сказали. Но не то, что регресс остановится. Пусть меня поправят, но регресс останавливает либо преврашение в ВЛ, либо арранкаризация.

с низким КПД, как в самом начале. то даже КПД в 15% делает ичиго намного сильнее чем до этого. А представьте что будет когда ичиго соберется и начнет драться по-старому-на пределе, с полной выкладкой

Да, что то вроде этого я и предполагаю. то есть вначале у него 15 из 100, потом 30 из 200, потом 65 из 400, если прибегать к математике.

ты подразумеваешь поглотил реяцу, которое они излучали или ты имел ввиду, что в процессе боя ичиго впитал и отразил потенциальную мощь  тех с кем сражался?

Тут очень неясно. ближе всего к тому, что он откусил от них кусок. То есть, их предел на время или навсегда стал ниже, а его - выше. Но пустых\арранкар я думаю, он поедал полностью.

[Риббонс Альмарк]

Та логическая цепочка, что выстроил Ишшин, тебя не устраивает?

Какая?)) Кинь сканы, или скажи хотя бы номера глав и страниц.

Что из перечисленного было у Хицугаи против Харрибел?

Было не у Хицугаи, а у Халлибел. А именно - пункт г. Халлибел сражалась с Хицугаей примерно так же, как Ааронильо сражался с Рукией или как Барраган сражался с Омаэдой. Аналогия ясна?)) В результате Халлибел огребла, так же, как огреб и Ааронильо, вот только в отличие от Ааронильо - не смертельно и даже более того : факт остается фактом - на момент, когда её рубанул Айзен Халлибел не была ранена ни разу, и даже не выглядела уставшей, а, наоборот, вполне себе успешно отбивалась от банкайного Хицугаи, и шикайных Хиери и Лизы в масках (которые тоже не пустое место в плане силы) одновременно.

всё же Хицу ИМХО не такой уж и слабак.

Кто из кэпов однозначно слабее Хицугаи? Разве что только Маюри. Но Маюри учёный, т.е. читер, стало быть ответ тоже не однозначен. А вот Хицугая однозначно слабее : Ямамото, Айзена, Шунсуя, Укитаке, (очевидно Уноханы), Хирако, Урахары, Йоруичи, Гина, Тоусена, Кенпачи, Бьякуи, и, наконец, Сой Фон. С Комамурой и Маюри возможны разные варианты, имхо))

Ты действительно думаешь, что Клубничга сейчас учит Финальную Гетсугу просто так? о_О

Не думаю. Финальная Гецуга ему определенно пригодится. Но не против Айзена.

То есть вот эта вот пафосная Финальная Гетсуга Теншо совсем-совсем ничего не сделает Айзену, да?

Совершенно верно. Не сделает абсолютно ничего. Т.е. максимум - оставит какие-нить следы на теле, которые тут же исчезнут, что абсолютно никак не скажется на состоянии Айзена.

Специфика техник же...благодаря которой и была ничья у них толком.

Нет, так просто это не объяснить)) Потому что техники у них равные. Хицугая может превратить воду в лед, Халлибел - лед в воду. Противостояние "в лоб" должно решиться количеством реяцу, которое у Халлибел должно быть больше.

Вот тут я не согласен.

Скажем так, я несколько вольно употребил словосочетание "какое угодно преимущество". Конечно же, не какое угодно. Но в ОЧЕНЬ широком диапазоне. Рукия убившая Ааронильо, и Кенпачи в повязке(!), кромсающий на куски рессуректного(!) Ямми, это не вымысел, а реальность.

Урахара убил Ичиго

Всё-таки это сделал Тессай)))

Сам ли, или Урахара постарался, этот пустой стал арранкаром, пусть необычным, но арранкаром.

Подмена понятий. Нельзя сравнивать "внутренних пустых" вайзардов с настоящими пустыми. "Внутренний пустой" - это ЧАСТЬ души, которая в этом смысле устроена так же, как устроен занпакто, который тоже является частью души. Настоящий пустой - это самостоятельная реальная душа или даже совокупность множества душ. Арранкар - это реальный (а не виртуальный) пустой, который прошел процесс шинигамизации или снявший маску другим способом. Посему не вижу смысла обсуждать теории, основанные на применении к "внутренним пустым", например к Хичиго, категорий и понятий, которые были введены, как свойственные реальным пустым, а именно - применение к виртуальным пустым градации гиллиан-адъюкас-вастерлорд или понятия "арранкар".

Так что нынешний уровень Исиды в лучшем случае  чуть лучше самых слабых капитанов.

Я бы даже сказал, что уровень нынешнего Исиды - где-то посередине между сильнейшими из лейтенантов и слабейшими из капитанов. И? Что отсюда следует? Просто представь, что Рюкен настолько же сильнее нынешнего Исиды, насколько Иссин сильнее Ичиго. Что получится на выходе? Что-то порядка Шунсуя или Хирако, а это тоже весьма не кисло. Это если считать, что Ичиго (без Зича) настолько же сильнее Исиды, насколько немодифицированный Айзен (а значит и Иссин, ибо достаточно ясно было показано их примерное равенство) сильнее Шунсуя или Хирако, что, в принципе разумно. Хотя, конечно, это (уровень Шунсуя-Хирако-(?)Рюкена) совсем не то, что может хотя бы задержать нынешнего Айзена на хоть сколько-нибудь существенное время.

А представьте что будет когда ичиго соберется и начнет драться по-старому-на пределе, с полной выкладкой

К слову, я считаю, что с Улькиоррой Ичиго дрался именно "по-старому, на пределе", так же как с Бьякуей или Кенпачи. Результат известен - ни царапины даже на обычном рессуректе. Что характерно, сделав рессурект, Улькиорра не сразу атаковал Ичиго, а сначала прочел ему небольшую лекцию как раз про пункт г), чтобы Ичиго маскимально собрался и подготовился к атаке. И только дождавшись когда Ичиго действительно сосредоточится и будет максимально собран, Улькиорра атаковал сам. Результат, опять-таки, известен.

Другое дело, что с тех пор Ичиго (даже не считая Зича) мог ещё раз апнуться подобно тому (и возможно даже по той же схеме), как он апнулся после первой своей смерти от рук Улькиорры. Если это так, то позорный фейл против Гина объясняется в первую очередь именно провисанием мотивации/концентрации Ичиго... хотя, с другой стороны, мы не знаем насколько на самом деле силен сам Гин по сравнению с остальными кэпами + Гин сам там сражался явно не на пределе своей собственной серьезности. Так что скорее всего у Ичиго тогда действительно не было совсем никаких шансов в силу как минимум первых трех пунктов. Т.е. сражайся даже Ичиго "по-старому", он всё равно бы проиграл - просто Гин тоже стал бы более серьезным и всё.