Манга BLEACH. Спойлеры

[Wasp]

Подмена понятий. Нельзя сравнивать "внутренних пустых" вайзардов с настоящими пустыми. "Внутренний пустой" - это ЧАСТЬ души, которая в этом смысле устроена так же, как устроен занпакто, который тоже является частью души. Настоящий пустой - это самостоятельная реальная душа или даже совокупность множества душ. Арранкар - это реальный (а не виртуальный) пустой, который прошел процесс шинигамизации или снявший маску другим способом. Посему не вижу смысла обсуждать теории, основанные на применении к "внутренним пустым", например к Хичиго, категорий и понятий, которые были введены, как свойственные реальным пустым, а именно - применение к виртуальным пустым градации гиллиан-адъюкас-вастерлорд или понятия "арранкар".

Ну, тогда уж.. Внутренние пустые Вайзардов не имеют к Ичиго никакого отношения, потому что он никогда не был Шинигами, не умирал, не попадал в СС, не учился в академии. Но он умер, его Цепь Судьбы распалась и он стал пустым. После чего сломал\снял маску и получил занпакто. Кем же его называть?

[Риббонс Альмарк]

Ну, тогда уж.. Внутренние пустые Вайзардов не имеют к Ичиго никакого отношения, потому что он никогда не был Шинигами, не умирал, не попадал в СС, не учился в академии.

Да, это тоже верно.

Но он умер, его Цепь Судьбы распалась и он стал пустым.

Пустым он так и не стал, так же, как не стал и шинигами. Процессы превращения обычной души в душу шинигами и в душу пустого, происходили для Ичиго одновременно и паралелльно друг другу. На выходе (то, что вылезло из ямы Урахары) получилось нечто, доселе невиданное и не имеющее аналогов, не пустой (ибо форма шинигами и занпакто), но и не шинигами (ибо маска пустого на лице).

Кем же его называть?

Вайзардом, я полагаю. Исходя тупо из базового определения, что вайзард - это гибрид шинигами и пустого. Но называя Ичиго вайзардом, нужно помнить о том, что он действительно "другой вайзард" по сравнению с Хирако и Ко. Хотя это вопрос терминологии (при другом определение базового понятия "вайзард", Ичиго уже нельзя будет считать вайзардом), и он не так важен. Ичиго это просто Ичиго. Он сам по себе, и он уникален, причем уникален ещё с рождения, ибо сын человека и шинигами, что само по себе беспрецендентно.

Интересно другое... Наиболее мутная и, да простится мне этот каламбур, тёмная история по гибридизации сил шинигами и пустых связана с Тоусеном (не считая, конечно, нынешнего Айзена и Зича - но эти-то истории ещё явно продолжаются и наверняка будут разъяснены, тогда как тема Тоусена как бы закрыта). Сщуество, бывшее изначально чистым шинигами, но использовавшее после гибридизации техники, свойственные тем, кто был изначально чистым пустым - это нечто мозговыносное.

[enFo.Lotto]

И ты единственный, кто продолжит. Съешь нас.
УПД2 То, что эволюция остановится, они сказали. Но не то, что регресс остановится. Пусть меня поправят, но регресс останавливает либо преврашение в ВЛ, либо арранкаризация.

зачем им тогда предлагать их съесть? определенно регресса тоже не будет. Тем более что до этого говорилось про страх регресса, и гримджо их обозвал трусами

[Риббонс Альмарк]

После чего сломал\снял маску и получил занпакто.

Ключевой и принципиальный момент : он получил занпакто ДО того, как сломал маску :

http://www.onemanga.com/Bleach/64/12-13/
http://www.onemanga.com/Bleach/64/14/

Строго говоря, занпакто Ичиго (т.е. "старика-Зангецу") мы увидели в тот же момент, когда маска только начала появляться. Кстати, что более важно, по разговору с Ичиго и Зангецу можно судить о том, что Зангецу существовал ещё задолго до того, как Ичиго попал в эту самую яму. Ичиго всего лишь "не слышал" его. Сам по себе этот факт весьма интересен, но развивая его можно уйти очень и очень далеко)) В данном случае я предпочту "не измышлять гипотез"(с), а просто подождать когда это объяснят в манге. Тем более, что ждать, быть может, уже совсем не долго. Если очень повезет - то несколько часов.

[enFo.Lotto]

Хотя, конечно, это (уровень Шунсуя-Хирако-(?)Рюкена) совсем не то, что может хотя бы задержать нынешнего Айзена на хоть сколько-нибудь существенное время.

Я про это и говорил, нет смысла ждать что придет Рюкен и поставит на место Айзена, а если таки придет и поставит, то это будет эпик фейл всего )

Зангецу существовал ещё задолго до того, как Ичиго попал в эту самую яму. Ичиго всего лишь "не слышал" его. Сам по себе этот факт весьма интересен, но развивая его можно уйти очень и очень далеко)) В данном случае я предпочту "не измышлять гипотез"(с), а просто подождать когда это объяснят в манге. Тем более, что ждать, быть может, уже совсем не долго.  Если очень повезет - то несколько часов.

от папика шинигами досталось. Думаю Урахара не луковал, когда сказал, что его (Ичиго) собственная сила шинигами спряталась в глубине души за мгновение до удара Бьякуи.

[Риббонс Альмарк]

Я про это и говорил, нет смысла ждать что придет Рюкен и поставит на место Айзена, а если таки придет и поставит, то это будет эпик фейл всего )

Просто я прицепился фразе о том, что квинси, дескать, априори не может быть на уровне элитного шинигами-капитана. Я в принципе не вижу ничего не возможного. И квинси и шинигами - души с реяцу. А дальше всё решает количество этой самой реяцу, талант и опыт.

Мда... а оказывается, внезапно, что из последней фразы таки следует, что Рюкен никак не может быть на уровне Шунсуя-Хирако, ибо разница в опыте пропорциональна разнице в возрасте... а во сколько (десятков) раз Шунсуй старше Рюкена можно только догадываться. Разве что только Рюкен по таланту и кол-ву реяцу сравним с немодифицированным Айзеном, но это уж как-то совсем несерьезно. 

Опроверг сам себя)) Ну да ладно))

Думаю Урахара не луковал, когда сказал, что его (Ичиго) собственная сила шинигами спряталась в глубине души за мгновение до удара Бьякуи.

Только это, опять-таки, был не Урахара, а Зангецу.

[PLUTON]

Какая?)) Кинь сканы, или скажи хотя бы номера глав и страниц.

Ок. Следи за движнием извилин. Ишшин говорит, что почувствовать реяцу Айзена после его превращение может лишь тот, кто стоит с ним на одном уровне. В следующей главе выясняется, что Ичиго чувствует реяцу Айзена. Та-да

зачем им тогда предлагать их съесть? определенно регресса тоже не будет. Тем более что до этого говорилось про страх регресса, и гримджо их обозвал трусами

Когда обсуждалось нападение Гриммджо и фрасьёнов на Каракуру, Айзен назвал из гиллианами. То есть они таки регрессировали, а уже затем стали арранкарами.

[Wasp]

Ключевой и принципиальный момент : он получил занпакто ДО того, как сломал маску :

Ну, и этого мы не знаем. Занпакто у него всё тот же, полученный от Рукии. Я продолжаю придерживаться мнения, что он умер, у него распалась цепь судьбы, и он стал пустым. Потому, что шинигами можно стать только попав в общество душ. А вот снять или сломать свою маску можно где и когда угодно.

Мне куда более интересен не ресурект Тоусена, а изменение маски Ичиго. Определённо видна эволюция, я считаю. В то время, как маски Вайзардов неизменны(или я не прав?), маска Ичиго меняет и окраску, и форму. Хотя мнение такое, что единственный способ эволюции пустого - поедать других пустых, а "пустой" внутри Ичиго и других вайзардов не пустой и не может эволюционировать, так выходит.

Ещё более интересует идея "10 гениев".
Мы точно знаем о 7 шинигами и 3 людях которые явно выбиваются из своих природных рамок.
Ячиру, Йроуичи, Кенпачи, Айзен, Гин, Хицугая, Урахара, Чад, Иноэ, Ичиго.
Все молоды, и, я так понимаю, несколько поколений.
Урахара, Йроуичи, Айзен
Гин, Кенпачи
Ячиру, Ичиго, Чад, Иноэ, Хицугая.

Такая у меня мысль, что и Айзен, и Урахара пытались выводить шинигами. То есть каким то образом, рождается душа с большим количеством реяцу, умирает, становится шинигами. С этих позиций 2 человека ещё просто не умерли. И один, как я считаю, стал пустым.

[Риббонс Альмарк]

Ок. Следи за движнием извилин. Ишшин говорит, что почувствовать реяцу Айзена после его превращение может лишь тот, кто стоит с ним на одном уровне. В следующей главе выясняется, что Ичиго чувствует реяцу Айзена. Та-да

А вот и не "та-да". Было сказано "один уровень", а не "один уровень силы", чувствуешь разницу? Слышал про количественное и качественное? Ичиго КАЧЕСТВЕННО на одном уровне с Айзеном, и то - только и исключительно с учетом Зича. Но не КОЛИЧЕСТВЕННО. Ферштейн?

И, да, на счет "чувствует реяцу"... Я щитаю, Иссин не догнал сути происходящего, но и не удивительно, слишком уж ответ выбивается из всего того, о чем можно помыслить. Ичиго не чувствует реяцу Айзену так же, как и не чувствует её Иссин, по той простой причине, что у Айзена сейчас НЕТ реяцу. (Или, более осторожно - он сознательно полностью "выключил" свое реяцу, за ненадобностью). Ичиго, однако, чувствует то самое не-реяцу Айзена, которое и составляет суть нынешнией силы Айзена, с помощью которой был уничтожен Таран. Просто Ичиго, в силу своей неопытности, и, опять же в силу соображения "слишком уж ответ выбивается из всего того, о чем можно помыслить", не может сделать правильного вывода. Ичиго чувствует что-то, и, по привычке, считает что это реяцу, ибо в рамках привычных представлений о мире, ничем кроме реяцу это быть не может.

Тот же факт, что Ичиго это чувствует, говорит о том, что он и сам потенциально владеет это не-реяцу.

Одним словом... Иситинная Сила, десу. Опреденнно, Кубо читал Джордана.

Ну, и этого мы не знаем. Занпакто у него всё тот же, полученный от Рукии.

ЩИТО?  Занпакто Ичиго = Зангецу = мужик в очках, который появился во внутреннем мире Ичиго, когда маска только ещё НАЧАЛА появляться, причем по словам этого мужика, он существовал задолго до всей этой истории с ямой Урахары. То, что Ичиго получил от Рукии, было уничтожено Бьякуей. Зангецу - это собственная сила Ичиго, которой он прогнал Меноса, победил Ренджи, и которая "спряталась" в момент удара Бьякуи. Тут как бы всё ясно.

Я продолжаю придерживаться мнения, что он умер, у него распалась цепь судьбы, и он стал пустым.

См. сканы))) Пустые не ходят в шинигамской форме с занпакто за спиной.

Эволюции же маски Ичиго я и не отрицаю, и, да, природа этой эволюции пока что не ясна. Что касается вайзардов - про них мы не знаем ничего, если или нет у них эволюция их внутренних пустых.

[PLUTON]

А вот и не "та-да". Было сказано "один уровень", а не "один уровень силы", чувствуешь разницу? Слышал про количественное и качественное? Ичиго КАЧЕСТВЕННО на одном уровне с Айзеном, и то - только и исключительно с учетом Зича. Но не КОЛИЧЕСТВЕННО. Ферштейн?

Неа. По мне так как раз наоборот: Клубничга КОЛИЧЕСТВЕННО на уровне Айзена, но не КАЧЕСТВЕННО, то есть всеми фишками и своей реяцу в полном объёме не владеет в отличии от Няшки Ази.
Да и причём здесь Зич-то? Ичиго же не в его форме кагбэ... то бишь монструозного прироста реяцу, силы, скорости нету.

И, да, на счет "чувствует реяцу"... Я щитаю, Иссин не догнал сути происходящего, но и не удивительно, слишком уж ответ выбивается из всего того, о чем можно помыслить. Ичиго не чувствует реяцу Айзену так же, как и не чувствует её Иссин, по той простой причине, что у Айзена сейчас НЕТ реяцу. (Или, более осторожно - он сознательно полностью "выключил" свое реяцу, за ненадобностью). Ичиго, однако, чувствует то самое не-реяцу Айзена, которое и составляет суть нынешнией силы Айзена, с помощью которой был уничтожен Таран. Просто Ичиго, в силу своей неопытности, и, опять же в силу соображения "слишком уж ответ выбивается из всего того, о чем можно помыслить", не может сделать правильного вывода. Ичиго чувствует что-то, и, по привычке, считает что это реяцу, ибо в рамках привычных представлений о мире, ничем кроме реяцу это быть не может.

Тот же факт, что Ичиго это чувствует, говорит о том, что он и сам потенциально владеет это не-реяцу.

Эм... это стадия "на самом деле всё было не так"? =\
Вспомни тот факт, что капитанам ограничивают реяцу при входе в мир живых, т.к. их уровень реяцу может повлиять на этот мир.. так вот у Айзена вполне очевидно именно такой уровень реяцу, который влияет на Реальность. Бритва Оккама, без придумывания какой-то "не-реяцу".

Эволюции же маски Ичиго я и не отрицаю, и, да, природа этой эволюции пока что не ясна. Что касается вайзардов - про них мы не знаем ничего, если или нет у них эволюция их внутренних пустых.

Что есть эволюция Пустых? Разве это не поглощение других Пустых и тем самым увеличение реяцу? А если увеличение реяцу идёт без поглащения кого-то, а за иной счёт, это уже не эволюция?

[Niblis]

Да нет, она упомянала пресловутую "капитанскую реяцу". Это ИМХО минимальный уровень чтобы стать капитаном.

Вот это ИМХО и есть то, что имелось Уноханой ввиду.

Ну да.. а огненных то... и среди них всех РюджинДжакка сильнейший...

К пафосу огненных зампакто моя претензия тоже относится. Действительно, мы в курсе что Ямамото сильнее, чем Хинамори. Просто из всей этой фразы про лучший зампакто в какой то стихии никак не следует уровень силы персонажа относительно владельцев зампакто с какими либо другими особенностями. Это всего лишь фраза для нагоняния пафоса и ничего больше.

Мухаха. на уровне Шунсуя, Шинджи, СойФон? То есть на уроне вобще всех капитанов Готэя за исключением Ямамото?

Никоим образом. Если А слил Б и В с одного удара, это не значит что Б=В. Означает это только что А>>Б или В.
А вот если А слил Б с одного удара, а против В вынужден был спецплан придумывать, открыто признав себя слабее, то это значит что В>>Б.

[Риббонс Альмарк]

По мне так как раз наоборот: Клубничга КОЛИЧЕСТВЕННО на уровне Айзена, но не КАЧЕСТВЕННО, то есть всеми фишками и своей реяцу в полном объёме не владеет в
отличии от Няшки Ази.

Ок, объясняю тогда подробно. "Качественно" - это значит, что источник и природа сил у них одна и та же. Любой квинси и любой другой квинси - качественно на одном уровне. Любой шинигами и любой другой шинигами - тоже. Например, Ханатаро и Ямамото качественно находятся на одном уровне. Количественно - на разном. Шинигами и вайзард - на разных. Например, Хиери качественно выше, чем Ямамото, потому что Ямамото это всего лишь шинигами, а Хиери гибрид шинигами и пустого. Но количественно выше Ямамото, потому что по факту Хиери загнется от одного его неосторожного чиха. Арранкар и пустой - на разных. Ичиго и вайзард - на разных. Айзен и вайазрд - на разных. Ичиго и арранкар - на разных. Айзен и арранкар - на разных. Айзен и Ичиго - на одном. При этом, что касается КОЛИЧЕСТВА силы, Айзен и Ичиго могут соотносится так же, как Ямамото с Ханатаро, или чуть меньше, как раз-таки потому, что "всеми фишками и своей реяцу в полном объёме не владеет в отличии от Няшки Ази"(с), когда будет владеть - тогда можно будет поговрить и о количественном равенстве. Ферштейн?

Да и причём здесь Зич-то? Ичиго же не в его форме кагбэ... то бишь монструозного прироста реяцу, силы, скорости нету.

При том, что вайзард, например, он всегда вайзард, а не только когда носит маску, а когда не носит, он, дескать, и не вайзард никакой, а обычный шинигами. Маска вайзарда, форма Зича - это внешние, боевые, проявления некоей внутренней СУТИ. Для вайзарда суть состоит в том, что он гибрид шинигами и пустого. В чем суть Зича и нынешнего Айзена - неизвестно пока. Внешние проявления могут быть временными и появляться по необходимости, тогда как СУТЬ она на то и суть, что существует по дефолту. Идея ясна?

Бритва Оккама, без придумывания какой-то "не-реяцу".

Я верю словам Ичимару Гина. Уничтожить Таран с помощью реяцу невозможно. Айзен его уничтожил. Следовательно, он сделал это не с помощью реяцу, а с помощью чьего-то ещё. Вроде бы тут простая логика, нэ? Будь дело только в отсутсвии ограничителя, Гин бы не распинался про "relm of reiatsu" и "relm of reason".

[Риббонс Альмарк]

Тем временем, внезапно, спойлеры... жгут напалмом.

Спойлер

親父の刀の名前はえん月(えんは炎にりっとうだったかな)
Isshin's sword's name is Engetsu.
ザンゲツのおっさんが若くなってる。
Zangetsu becomes younger.
卍解状態だと姿が違うらしい。
It seems his appearance changes when going bankai.
愛染、たつき見つける
Aizen finds Tatsuki.

あとカラーだけ
カラーは双頭の巨鳥のまわりにイチゴ、れんじ、ルキア、井上、あと二人ちっちゃくてわからん
のがたってるオサレカラー
The color page is Ichigo, Renji, Rukia, Inoue, and a couple of people too small to make out, surrounding a gigantic 2-headed bird.
たつきはみつけたとこで終わりなので水色とはわからない
It ends when Aizen finds Tatsuki so I don't know about Mizuiro,
ただ愛染がたつきをみつけるまでに目が覚めて動いてる人を殺しまくってる
just that until he found her he was killing all the people who were awake and moving around.

From Ohana
ザンゲツ見た目イチゴと変わらないくらい若い
Zangetsu looks about as young as Ichigo

[свернуть]

Как я и говорил, без трупов в этой истории точно не обойдется. Чтд. Вопрос лишь в количестве. Я всё-таки надеюсь, что их, трупов, будет 100 000, как и было обещано.

Но это так... цветочки... а вот это уже ягодки :

Спойлер

[свернуть]

Если что, это, как я понял, Зангецу. Он вам никого не напоминает?       

[PLUTON]

из всей этой фразы про лучший зампакто в какой то стихии никак не следует уровень силы персонажа относительно владельцев зампакто с какими либо другими особенностями.

По мне так все "сильнейшие занпакто" должны быть на одном уровне . Да и слова Шунсуя о то, что Хицу превзойдёт его через 100 лет... а кроме Яма-джи сильнее Шунсуя из шинигами нет.

Ок, объясняю тогда подробно. "Качественно" - это значит, что источник и природа сил у них одна и та же. Любой квинси и любой другой квинси - качественно на одном уровне. Любой шинигами и любой другой шинигами - тоже. Например, Ханатаро и Ямамото качественно находятся на одном уровне. Количественно - на разном. Шинигами и вайзард - на разных. Например, Хиери качественно выше, чем Ямамото, потому что Ямамото это всего лишь шинигами, а Хиери гибрид шинигами и пустого. Но количественно выше Ямамото, потому что по факту Хиери загнется от одного его неосторожного чиха. Арранкар и пустой - на разных. Ичиго и вайзард - на разных. Айзен и вайазрд - на разных. Ичиго и арранкар - на разных. Айзен и арранкар - на разных. Айзен и Ичиго - на одном. При этом, что касается КОЛИЧЕСТВА силы, Айзен и Ичиго могут соотносится так же, как Ямамото с Ханатаро, или чуть меньше, как раз-таки потому, что "всеми фишками и своей реяцу в полном объёме не владеет в отличии от Няшки Ази"(с), когда будет владеть - тогда можно будет поговрить и о количественном равенстве. Ферштейн?

Ферштейн. ИМХО ересь

В чем суть Зича и нынешнего Айзена - неизвестно пока.

Хм... кагбэ я не считаю, что айзен той же сущности что Зич.. Зич был в маске с рогами, а айзен скорее похож на Клубничгу в тот момент, когда у того раскололась маска Зича. Уроборос же. Ичиго всё равно даже при достижении Зича ИМХО будет 1 шаг до Няшки Ази, и этот шаг будет заключаться в арранкаризации, то есть в ломании маски Зича.

Спойлер

Занчиго же! Ну или Хангетсу... в общем смесь Зангетсу и Хичиго, сущностей Пустого и Шинигами/занпакто.

[свернуть]

[Риббонс Альмарк]

ИМХО ересь

В чем именно ересь?)) В общем подходе или конкретно в оценке природы Айзена и Ичиго?

Зич был в маске с рогами, а айзен скорее похож на Клубничгу в тот момент, когда у того раскололась маска Зича.

Имхо, форма Зича aka "маска с рогами" - это просто боевая модификация, как обычная маска для вайзарда. Когда возникнет необходимость (т.е. в процессе выноса 0-Отряда или Короля лично), Айзен просто "наденет" эту самую форму Зича, точь-в-точь, как обычные вайзарды одевают свои обычные маски. Ибо факт тут в том, что Айзен сейчас выглядит В ТОЧНОСТИ так же, как выглядел Ичиго под маской Зича. Это явно не просто так было нарисовано.

арранкаризации, то есть в ломании маски Зича.

*Фейспалм*
Мы вроде бы уже выяснили, что в Бличе НЕТ такого процесса, как "арранкаризация", что это выдумки фанов. Есть холлоуфикация и шинигамизация, холлоу-ка и шинигами-ка, о которых говорил Айзен на холме Сокиоку. Причем Ичиго оба этих процесса уже прошел во время второго урока Урахары. Ты опять за старое?