Россия и Германия: роковая война.

[Долговязый Джон]

Но о более широкой автономии мечтали. По образцу венгерской.

[Александр Тагере]

По тому. что писали чехи,м ожно заключить - Россия должна помочь им достичь независимости, а дальше они сами разберутся (как уже писал, чехи - единственные славяне, которые были против идеи триализма)

[игорь]

Ну не только - Россия ведь отказывалась (витиевато) - признавать в Сербии военного союзника, не желая гарантировать - территориальные претензии Сербии (официально).

[Александр Тагере]

По этому поводу: Сербия выдвинула просьбы к Антанте-
1. После войны к Сербии присоединят Хорватию и часть имперской области Бенат
2. После окончания войны Сербию со странами Антанты допустят к решению территориально го переустройства Европы
3. Четыре державы окажут Сербии помощь в раз0мере 36 миллионов франков ежемесячно
4. четыре державы станут гарантами сербского суверенитета.

Страны Антанты отнеслись к такому так, КАК ОНО заслуживало - одна лишь Россия была готова согласно второму пункту признать Сербию "полноправной союзной державой", остальные даже на это не соглашались, в чем их трудно упрекнуть

[игорь]

Верно, а так же Сербия могла предоставить добровольческие отряды Деникину в гражданскую. Но, как там было - не помню.

[Виктор]

  Это безусловно мое личное мнение, ни в коем случае не претендующее на непреложную истину. Если рассматривать 1 МВ и ее итоги в плане геополитического противостояния, то очевидно, что Тройственный союз - Германия, Австро-Венгрия, Турция - союз традиционных континентальных империй, ориентированных в первую очередь на завоевание доминирующего положения на континенте - Европа, Северная Африка, Ближний Восток, с перспективой включения в случае победы в свою сферу влияния России, как крупнейшей евразийской державы, и ее сателлитов. Естественно, мощь блока базировалась в первую очередь на собственных ресурсах и силе сухопутных ВС, решающее значение для этого союза имела победа на сухопутных ТВД, давшая бы в дальнейшей перспективе возможность блокады и экономического удушения главного конкурента - Англии. Антанта же, и Великобритания в первую очередь, опирались на мощь ВМФ, были в большой степени ориентированы на импорт сырья и продовольствия, основная часть их территорий - заморские владения, основа экономического процветания - морская торговля. Даже поражение на Западноевропейском ТВД, и 2 МВ это подтвердила, не явилось бы для нее фатальным. И роль России в столкновении интересов блоков была решающей. Разговоры о превращении России, в случае союза с Германией, в полуколонию или сырьвую базу последней я лично считаю предумышленным лукавством - в составе Антанты, даже не случись Октябрьская революция и не заключи мы сепаратный мир с немцами, роль России не сильно бы отличалась. Думается Великобритания и Франция, воспользовавшись ситуацией, сыграли на амбициях Российской империи, страстно желавшей войти в число великих европейских держав. Но что могла Россия предложить Европе? На начало 20 века - это в основном аграрная страна, 3/4 населения которой - крестьяне. основа экспорта - с/х сырье, передовые на то время отрасли промышленности - в зачаточном состоянии, не способные на 100% удовлетворить даже внутренний спрос, не говоря о широкомасштабном экспорте. Не способна она была играть в Европе, даже Восточной и Юго-Восточной, ведущей роли. Ну получила бы Россия после Версаля Галицию и Силезию в 1918 - так она их и получила в 1945 - и что? Где ныне страны Восточной Европы, Прибалтики, Украина? А ведь к 45 Союз построил собственную, достаточно мощную и современную, промышленную базу. И что он гнал в европейские страны СЭВ и что получал взамен? Туда - сырье и полуфабрикаты, оттуда - откровенное барахло. Слухи о каком-то значительном влиянии России на Балканах тоже сильно преувеличены. Константинополь и Проливы мы не получили бы при любом раскладе. Скорее уж на них могла рассчитывать Греция. На Евразийском же континенте - Ближний Восток, Юго-Западная Азия, Дальний Восток - конкурентами были Великобритания и Япония, и Россия там не получила бы абсолютно никаких дивидендов. Скорее наоборот. Вот и выходит, если откинуть в сторону сиюминутные выгоды и противоречия, что Россия в 1 МВ выступила, как это ни печально, в качестве ренегата. Что же до разговоров о "славянском родстве" или единой православной вере - то о них почему-то вспоминают, те же сербы например, лишь в момент опасности.
 С точки зрения геополитического расклада России, как и Германии, нужен союз. При этом нам нужно смириться с мыслью, что ведущая роль, по крайней мере в Европе, будет принадлежать Германии, а не России.
 

[игорь]

С чем то согласен, с чем то нет - это позже, надо более серьезно подойти.
Франция и Англия воспользовались ситуацией и втянулись в войну за Россией?
И не понял момент - в качестве ренегата - ренегата по отношению к кому?
Действительно не понял.

[Виктор]

  Опять же, с геополитической точки зрения, очередность вступления в войну роли не играет. Война, лишь продолжение политики - кто сказал не помню, но сказано верно. Считаю наивным думать, что Великобритания и Франция влезли в мясорубку ради выполнения союзнического долга - ничуть не бывало. 2 Мировая показала, как они к нему относятся. Антанта преследовала целью максимальное ослабление континентальных империй, построенных по традиционному признаку - единая территория, единая экономика, в перспективе - единый народ. Россия, а затем и СССР, - наиболее яркий представитель такого типа Империй. Несмотря на различия, порой кажущиеся огромными, они имеют массу сходных черт, обязанных делать их естественными союзниками. Кроме того, в силу своего расположения она должна быть наиболее последовательным проводником политики объединения Евразии, а в дальнейшем и Африки, в единое пространство, решающую роль в связях между частями и регионами которого играют сухопутные границы, дорожная сеть, торговля и т.п. Только в этом случае развиваться будут все территории и регионы. Россия же выступила на диамерально противоположной стороне, вопреки, в первую очередь, собственным интересам.
Антанта (Великобритания, Франция, позже - США) - державы, чья мощь, и экономическая и военная, базируется прежде всего на флоте и морской торговле. Это, чем дальше - тем больше, предопределяет их развитие. Даже в США сегодня наблюдается значительная диспропорция и в развитии и в населении "морских" и "сухопутных" штатов. Но американцы - нация не коренная, они потомки эмигрантов, прибывших морем, и то, что для США допустимо, для континентальных стран означает верную деградацию. И мир эти державы кроят по примерно такому же лекалу. Посмотрите к примеру на конфигурацию дорожной сети, а значит и развитие и население регионов Бразилии, Аргентины, Австралии. Для Германии, Австро-Венгрии, России, не имеющих протяженного океанского или морского побережья, это смерть. А победа Антанты в 1 МВ означала поворот именно на такое развитие, в долгосрочной естсно перспекктиве, не только Европы, но и всего мира. Поэтому я и назвал позицию России ренегатской.
 Разгром и усечение, а затем и расчленение, при активном участии России/СССР Германии лишило Европу мощнейшего естественного консолидирующего центра. Нравится это кому-то, или нет - Германия - естественный экономический, политический, да и географический центр Европы. Все мелкие и средние европейские государства, а возможно и Франция с Италией, неизбежно попадали и вновь попадут в сферу ее влияния. Экономика - лишь начало этого процесса. Вы думаете Великобритания, например, или Норвегия не вошли в "зону евро" просто так, из вредности? Наличие в центре Европы мощного государства, неважно как оно называется, - нож к горлу ранее Великобритении, а ныне Штатов. Бритиши это прочувствовали еще при Наполеоне, Россия тогда, к слову сказать, тоже не присоединилась к блокаде.
Я считаю, что именно Россия, как ключевая страна для успеха того или иного союза в 1 МВ, привела Европу в то состояние политического карлика, какой она является ныне. Это только в декларациях звучит "единый европейский дом". Ага, сейчас. Нынешний кризис наглядно показал какой он единый. И роль разрозненной Европы и в мировой политике, и в мировой экономике постепенно, но неуклонно снижается. Она уже давно не "мастерская мира", перестала быть ведущим финансовым и политическим центром, я бы не сказал, что она играет решающую роль в создании и развитии высоких технологий, - если так будет и дальше продолжаться, судьба Старой Европы может оказаться весьма печальной. Конечно, это произойдет не завтра и даже не послезавтра, но произойдет. Уже сегодня все отчетливее становятся видны признаки смещения активности - промышленной, финансовой, политической - на юг и восток. Самые быстрорастущие экономики - Китай, ЮВА, Индия, Бразилия. Китай и Индия уже примеряют на себя роль новых супердержав. Европа же, как и Россия, сильно рискует остаться на обочине. И это, во многом, цена участия России в войнах против Германии.
 

[игорь]

Да, это так по большому счету, это касательно союзов - согласен, но и раньше не оспаривал этого, оспаривал я - возможность союза с Германией - не то, что разумно, а то, что не возможно это было.
Англия - ее торговый именно флот понес приличные потери, как и вообще финансовые потери (готовлю цифры), зачем им война - именно в Европе. Тем более, что подключая США - Британия уже сдает свои позиции. Почему Россия выступила в роли ренегата - пока не понимаю (но это я не понимаю). Тем более, что Германия хотела приобретений - здесь в Европе, а не в колониях в первую очередь.
Для России незнаю, ее то колонии у нее под боком были.
Просто обьясните - как Россия могла быть в союзе с Германией, учитывая настрой последней - ну, не понимаю. На какой роли - не просто не доминирующей, не просто сырьевой придаток - вообще не представляю.
Как союзник - Россия - именно в войне, была и оказалась весьма полезна, возможно не имея реальной силы в Европе, хотя, что такое сила в данном случае - возможно я не так понимаю...

[Александр Тагере]

Это классическая теория Карла Хаусхофера о континентальных и морских державах - изложена в его труде "Геополитика"

[Виктор]

 Я не говорю "могла", я говорю "должна". И кайзер, и Николай II - всего лишь люди. Ранее я приводил цитаты основоположников геополитики, как науки. Показательна, на мой взгляд их, судьба. Если в Британии и США они занимали высокие государственные посты, то бишь имели возможности проведения своих геополитических воззрений в жизнь на государственном уровне, то в Гемании и России к их голосам политики практически не прислушивались. Результаты - налицо.

Да, это так по большому счету, это касательно союзов - согласен, но и раньше не оспаривал этого, оспаривал я - возможность союза с Германией - не то, что разумно, а то, что не возможно это было.

Как союзник - Россия - именно в войне, была и оказалась весьма полезна, возможно не имея реальной силы в Европе, хотя, что такое сила в данном случае - возможно я не так понимаю...

Геополитика - потому и геополитика, что рассматривает события в свете длительной перспективы и именно глобального противостояния. Устранять существующие на ДАННЫЙ МОМЕНТ противоречия - задача практических политиков. То, что Россия оказалась полезна Антанте - вне всякого сомнения, но какие выгоды из войны извлекла САМА Россия? А ведь войны, тем более глобальные, ведутся прежде всего в интересах государства, и интересах, как правило, долговременных.
Я не говорю "реальной силы в Европе", я говорю "реального влияния", а оно прежде всего заключается во влиянии экономическом и, как следствие, политическом. Именно экономика, а отнюдь не армия, привязывает более слабую страну к более сильной. Зависимость от финансов, поставок сырья, сбыта продукции, наличия рабочих мест, техпологическая зависимость часто весят гораздо больше, чем военное присутствие. А с этим у России в начале века дела обстояли, увы, не блестяще.

Это классическая теория Карла Хаусхофера о континентальных и морских державах - изложена в его труде "Геополитика"

Именно так. Не только Хаусхофер, но и другие классики излагали примерно то же самое.

[Александр Тагере]

Полностью соглашусь - никаких своих интересов Россия фактически в ПМВ не защищала - а если взять Балканы, то ещё до ПМВ среди русских говорилось о том, что надо уходить от чисто военных решений на Балканах - а стараться завоевать их экономически.

Интересы Россия тогда лежали на Дальнем востоке - который и нужно было развивать

[игорь]

Пока только реплика - сейчас - да. Именно война 1914 года в Европе - кто из стран Антанты или Тройни - получил выгоды от этой войны? (Британия, Франция, Россия, Германия, Австро-Венгрия.)

[Виктор]

 Как ни странно, но выгоду из войны, именно в долгосрочном геополитическом плане, извлекли прежде всего США. В среднесрочной - Великобритания. Забавно, но классики геополитики, в частности англичанин Макиндер в 1905 г., еще на рубеже 19-20 веков считали США представителем "континентальных", т.е. традиционных государств. Сами же американцы, в частности адмирал Махэн, так не считали и уже тогда, в 1895 г., считал, что Америка - прежде всего морская держава, и что

эта "Manifest Destiny" ("Проявленная Судьба") заключается на первом этапе в стратегической интеграции всего американского континента, а потом и в установлении мирового господства.

Вот так вот.

[Александр Тагере]

РОссия - сорвалась сначала в Февраль, потом в Октябрь, Гражданская война и т.д.

Австро-Венгрия - развал страны, крушение монархии, разрушение связей между бывшими частями, нац. унижение.

Германия - здесь вообще можно не говорить.

Франция - репарации с Германии, возвращение Эльзаса и Лотарингии, плюс фактическое  управление Сааром на 15 лет

Англия - уничтожение германского флота, передача части германских колоний, исчезла конкуренция немцев на мировом торговом рынке.

Это не все, только то, что сразу вспомнил