Россия и Германия: роковая война.

[Долговязый Джон]

США - не только экономическое первенство, но и финансовое.

[Александр Тагере]

Президент Вильсон был противником политики изоляционизма - однако фактически американцы тогда не смогли воспользоваться ситуацией в полной мере - влияние изоляционистов было ещё слишком сильно

[игорь]

"Отец не почувствовал дыхание Ада
И выпустил дьявола в мир"(с)
Альбрехт Хаусхофер, 1944г.

Пока вывод один - геополитика, геополитикой - но идеология помешала воплотить теорию в жизнь. О чем я и говорил - Германия была подчинена той идеологии, где России в виде друга, было не место.
Можно говорить, что лидеры это не вся нация, но нация подчинялась лидерам...

[Виктор]

  Когда две державы, претендующие на ведущую роль в мировой политике и являющиеся естественнвми союзниками, не могут снять существующие между ними сиюминутные противоречия в ущерб долгосрочной выводе - наверное нельзя обвинять в этом только одну из них. В 50-е, например, СССР испортил отношения с Китаем. настолько, что НОАК рассматривалась вплоть до начала 90-х, а возможно и до сих пор, в качестве противника - кому от этого стало лучше? Руководство страны, будь то Россия или Германия, Турция или Австро-Венгрия, ОБЯЗАНО действовать исходя прежде всего из долговременных интересов ГОСУДАРСТВА, несмотря на личные симпатии, кажущиеся сиюминутные выгоды и т.п. На то оно и РУКОВОДСТВО СТРАНЫ. В качестве примера - см. США.

[игорь]

В общем то да. Но пока я увидел, только у одной державы столь агрессивный настрой. Остальные вроде, только и старались недопустить развязывания войны. Но я незнаком со многими фактами (уверен), потому мне этот разговор весьма интересен, даже мелочи.
Взять Англию - ее торговый флот в войне ведь страдал не хило, прочие затраты на войну и материальные и людские, кризис из которого она начала выходить тогда, когда на носу была вторая бойня, после этих войн Англия уже не играла той значительной роли в мире. как до них, а начало было положено в Первую. А вопрос изначально ведь был поставлен в том свете, что Англия выиграла от этой войны.

[Виктор]

В общем то да. Но пока я увидел, только у одной державы столь агрессивный настрой. Остальные вроде, только и старались недопустить развязывания войны. Но я незнаком со многими фактами (уверен), потому мне этот разговор весьма интересен, даже мелочи.
Взять Англию - ее торговый флот в войне ведь страдал не хило, прочие затраты на войну и материальные и людские, кризис из которого она начала выходить тогда, когда на носу была вторая бойня, после этих войн Англия уже не играла той значительной роли в мире. как до них, а начало было положено в Первую. А вопрос изначально ведь был поставлен в том свете, что Англия выиграла от этой войны.

Ну, строго говоря, вопрос звучал:

Первая мировая война -война, в результате которой с политической карты мира исчезли две империи, вражда между которыми была абсолютно не нужна им обеим, а их союз, наоборот, открывал перед ними заманчивые перспективы. Единственная страна, которая выиграла от их столкновения - это Англия

Именно это я и пытаюсь сказать. Я ничуть не спорю, что в конечном итоге Великобритания, как великая мировая держава, тоже проиграла. Но для нее все могло повернуться, разгроми Антанта союзников в войне на два фронта не за 4 года, а за год, и по-другому. Готовность к войне на данный момент и цена победы - вопрос другой, все же на мировой арене действуют реальные, а не виртуальные, люди и обстоятельства. Речь Александр, конечно насколько я понимаю, ведет, что России же эта война в долгосрочной, геополитической, перспективе не давала абсолютно никаких преимуществ.
Что же касается Германии, как и России, и Великобритании, и США, кстати, то ее агрессивная внешняя политика вполне укладывается в другой геополитический закон - закон экспансии, сформулированный Ратцелем:

1) Протяженность Государств увеличивается по мере развития их культуры;
2) Пространственный рост Государства сопровождается иными проявлениями его развития: в сферах идеологии, производства, коммерческой деятельности, мощного "притяга тельного излучения", прозелитизма.
3) Государство расширяется, поглощая и абсорбируя политические единицы меньшей значимости.
4) Граница это орган, расположенный на периферии Государства (понятого как организм).
5) Осуществляя свою пространственную экспансию, Государство стремится охватить важнейшие для его развития регионы: побережья, бассейны рек, долины и вообще все богатые территории.
6) Изначальный импульс экспансии приходит извне, так как Государство провоцируется на расширение государством (или территорией) с явно низшей цивилизацией.
7) Общая тенденция к ассимиляции или абсорбции более слабых наций подталкивает к еще большему увеличению территорий в движении, которое подпитывает само себя.

Просто во втором рейхе, как очень молодом и очень быстро развивающемся государстве, вполне возможно, уверовавшем в собственные безграничные силы, этот закон проявился наиболее ярко, а относительно свободных доступных направлений для осуществления этой экспансии к началу ХХ века уже не осталось. Отсюда и повышенная агрессия. Не я первый скажу, что МВ - войны за передел УЖЕ ПОДЕЛЕННОГО мира. В этом ключе - 1 МВ Великобритании и Франции естественно была не нужна, и носила, справедливости ради стоит сказать, с их стороны, если так можно выразиться, характер скорее оборонительный.

[Денис II]

Господа геополитики, вы мне вот какую вещь скажите, а то я не догоняю. С одной стороны вы говорите, что Россия и Германия - естественные союзники, с другой - что естественное состояние государства - рост и расширение. Но тогда Россия и Германия - естественные конкуренты в борьбе за жизненное пространство для этого самого расширения. Так где же тут основания для союза?

[игорь]

Не совсем - России имея колонии (под боком, не за морями) на Востоке - проще расширяться туда, Германии расширяться ток в Европе и лучше на запад, имея спорные Эльзас и Лотарингию (например), Люксембург и Бельгия и т.д.
Вместе им легче это делать, ибо той же России в Западной Европе - нечего брать, что могли - уже взяли (Польша и Финляндия и т.д.). А в Азии и на Востоке - интересы России, сталкиваются с интересами Британии..Германия, сталкивается с интересами Британии в Европе...
Где то так - хотя опять тороплюсь...

[Виктор]

 

Не совсем - России имея колонии (под боком, не за морями) на Востоке - проще расширяться туда, Германии расширяться ток в Европе и лучше на запад, имея спорные Эльзас и Лотарингию (например), Люксембург и Бельгия и т.д.
Вместе им легче это делать, ибо той же России в Западной Европе - нечего брать, что могли - уже взяли (Польша и Финляндия и т.д.).
Где то так - хотя опять тороплюсь...

Все правильно. Определяются для каждого из государств сферы влияния. Безусловно, здесь могут быть предметы торга, но в целом жизненно важные интересы тех же России, Германии, Турции и Австро-Венгрии пересечься были не должны. В реале же с Россией договорилась Антанта. Например Антанта разграничила сферы интересов и влияния Великобритании и России в Иране и на Балканах, Великобритании и Франции в Африке и ЮВА. Конфигурация сфер влияния держав Союза могла бы например выглядеть к 1914 г. примерно так:
1. Германия - Бенилюкс, Дания, Эльзас-Лотарингия, заморские владения Антанты.
2. Австро-Венгрия - Балканы
3. Турция - Ближний Восток
4. Россия - Иран, Афганистан, Маньчжурия
Безусловно, столкновение интересов происходило бы, никто не говорит, что две морских или две континентальных державы не могут воевать между собой, но практические политики обязаны стараться подобное столкновение, тем паче если мощь держав сопоставима, предотвратить. Это еще один закон геополитики - при серьезном и долгосрочном столкновении двух держав/блоков одного типа, как правило, выигрывает держава/блок другого типа, при этом не прилагая значительных военных усилий.

Господа геополитики, вы мне вот какую вещь скажите, а то я не догоняю. С одной стороны вы говорите, что Россия и Германия - естественные союзники, с другой - что естественное состояние государства - рост и расширение. Но тогда Россия и Германия - естественные конкуренты в борьбе за жизненное пространство для этого самого расширения. Так где же тут основания для союза?

В этом нет ничего необычного. Пруссия и Австро-Венгрия воевали друг с другом - мама не горюй. Но к началу ХХ столетия стало ясно, что претендовать на европейское господство, соперничая при этом с Германией, Австро-Венгрия не в силах. И начинается взаимное сближение при доминировании Германии. Возможно, не случись 1 МВ, сегодня общеевропейским языком был бы немецкий, но это был бы язык  уже не Германии, а всей центральной и Восточной Европы. В этих случаях необходима трезвая и постепенная политика сближения - экономик, финансов, культур.

[игорь]

И опять - источник раздора Балканы (даже откинув нац принадлежность) - Австро-Венгрия и Турция - как бы они делили их. А уж тут интересы бы столкнулись обязательно.
А Россия с Турцией в Иране...
Нельзя было избежать ПМВ - бросить Сербию - пожалуйста - но аппетит приходит во время еды...тем более, когда расчет агрессора строится не на политике, а на идеологии - война неизбежна и как приметил Вильгельм кайзер - Сейчас или никогда! (с) - потому что Россия была неготова.

[Александр Тагере]

Я ещё раз повторю - России фактически вообще НЕ БЫЛИ НУЖНЫ Балканы и проливы - потому что получив их, она ВСЕ РАВНО Не получала стратегического выигрыша. Основным направлением России должны были стать Сибирь и Дальний Восток - в условиях, когда там обитало 9% !!!! населения, именно туда нужно было направлять все силы и средства

[игорь]

Незнаю....
Сейчас речь о том - как АВ и Турция бы Балканы делили и Россия и Турция - Азию - а на дальнем Востоке таже Манчжурия и Корея - как бы с Японией делили. По Хаусхоферу ведь - Берлин-Москва-Токио. А мы еще и - Берлин-Вена-Москва-Анкара - затронули.
Кстати - про сербов вспоминающихх дружбу с Россией в трудный для себя момент - зря, сербы всегда заодно с Россией были, в отличие прочих на Балканах. За редким исключением...
Я бывал в Югославии проездом, весьма хорошо относились - без политических пристрастий - просто, к русскому хорошо, чего не скажу о Хорватии.

[Александр Тагере]

Я могу указать на воспоминания одного видного сербофила - князб Мещерский. Он очень хорошо описал, КАК относились СЕРБЫ к русским добровольцам, к помощи России во время и после войны 1877-78 годов - практически до начала XX века у него это описано.
При этом он сам к сербам относился, так скажем, с любовью - и не он один из сербофилов пришел к ТАКИМ выводам, после того, как САМ побывал в  Сербии


написать отрывки?

[игорь]

Не впечатлили мення труды господина Мещерского - причем все...
Но это - Я, может не уловил какой смысл в его мнениях...

[Александр Тагере]

Он весьма подробно описал отношение сербов к русским и их помощи