Россия и Германия: роковая война.

[Долговязый Джон]

В союзах превалирует выгода, а не равенство. У Германии развитая промышленность, у России огромные ресурсы и обширный рынок. Чем та же Франция милее? Что она может предложить кроме денег?

[игорь]

Ну и за кем главенство в союзе было бы? Причем - Англия примкнула к Франко-Русскому союзу из за усиления Германии и Россия выбрала Францию из за усиления Германии.
Германия шла к превосходству Германии, а не союза...
И я что, зря приводил примеры идеологии Германии, это отражение настроений узкого круга лиц или более широкого.

[Долговязый Джон]

Естественно за Германией. Россия выбрала Францию из-за союза Германии с Австро-Венгрией, который ей ни к чему. Слабость своей армии Австрия демонстрировала не раз. Сомнительный союзник. Эта идеология в Германии возникла из-за экономического процветания и успешных войн, что породило чувство превосходства над другими нациями. Не они первые, не они последние. Не лучше российских имперских амбиций. Поэтому-то развалились все империи после ПМВ. 

[игорь]

Да блин - Австро-германский договор был заключен против России (против кого тогда было дружить России с Германией). В 1991-93 франко-русский договор, в 1904 Англия подписала договор по колониям с Францией, а в 1907 с Россией, в последующие годы - морские конвенции были приняты.
Изначально - ни о каком союзе с Россией. речи не шло со стороны Германии.

[Долговязый Джон]

Россия с Германией очень хорошо могли поделить Австро-Венгрию. Россия получает Западную Украину. Германия обезопасит себя от войны на два фронта. Соединенные армии Франции и Англии не идут в сравнение с армией Германии. (Считаю армию Германии в ПМВ самой лучшей в истории.) Получается гегемония Германии и России в Европе. Чем плох союз? Еще раз повторюсь - непонятна дипломатия Германии.

[игорь]

С франко-прусской войны - армия Германия и считалась лучшей.
Это вариант хороший, да только не подходит по двум причинам, точнее по одной, но обоюдной - немцы и славяне, немцы не станут обьединяться со славянами, а русские бы не отказались от сербов. Причем Германия бы не обезопасила себя от войны на два фронта - война была бы на один, но протяженностью огромной - посмотрите на карту - Австро-Венгрия сосед и Франция. А Франция и Англия - опять же не дали бы разгромить Австро-Венгрию - итог - ПМВ. Причем вы же вроде сами говорили - Германия недавно стала Германией, а спаять немцев - можно было только одним - сильным внешним врагом, а только славяне годились на это - выше были цитаты - там указано, какими врагами и их популяцией были окружены бедные немцы.

[Долговязый Джон]

Армия Австро-Венгрии пшик. Россия уничтожила ее в одной Галицкой битве после чего Германии пришлось усиливать армию союзницы собственными контингентами. При этом союзе Австро - Венгрия также воюет на два фронта. Основная армия Германии сокрушает армии Франции и Англии, что неизбежно. Оставляет армию сдерживания на австрийской границе. Германия получает Австрию+какие-то колонии Англии и Франции, создаются буферные государства: Югославия, Чехия и т.д., что снимает напряженность на русско-германской границе.

[Александр Тагере]

Вобще-то для сплочения немцев хватало и одной Франции - что ещё и 1870-1871годах  проявилось

[Денис II]

Нужно ещё отметить, что Эльзас и Лотарингия - исторически это немецкие территории, Франция получила их во время 30-летней войны

Это смотря откуда историю смотреть...

[Виктор]

  Карл Хаусхофер:

"Евразию невозможно задушить, пока два самых крупных ее народа немцы и русские всячески стремятся избежать междоусобного конфликта, подобного Крымской войне или 1914 году: это аксиома европейской политики."

Х. Дж. Макиндер:

"Смещение равновесия сил в сторону "осевого государства" (России А.Д.), сопровождающееся его экспансией на периферийные пространства Евразии, позволит использовать огромные континентальные ресурсы для создания мощного морского флота: так недалеко и до мировой империи. Это станет возможным, если Россия объединится с Германией. Угроза такого развития заставит Францию войти в союз с заморскими державами, и Франция, Италия, Египет, Индия и Корея станут береговыми базами, куда причалят флотилии внешних держав, чтобы распылить силы "осевого ареала" по всем направлениям и помешать им сконцентри ровать все их усилия на создании мощного военного флота." ("Географическая ось истории") 1904 г.

А. Дугин

английская идея "санитарного кордона" между Россией и Германией предполагала создание "ничейной" (полуколониальной и ориентированной на Англию) зоны, состоящей из прибалтийских и восточноевропейских государств. Континенталистская политика России и Германии, напротив, тяготела к тому, чтобы превратить эту зону в линию (Брест-Литовск, Раппало, пакт Риббентроп-Молотов). Талассократы-атлантисты стремились ее максимально расширить, создавая искусственные "прокладочные государства" (etats-tampons).

[игорь]

Армия Австро-Венгрии пшик. Россия уничтожила ее в одной Галицкой битве после чего Германии пришлось усиливать армию союзницы собственными контингентами. При этом союзе Австро - Венгрия также воюет на два фронта. Основная армия Германии сокрушает армии Франции и Англии, что неизбежно. Оставляет армию сдерживания на австрийской границе. Германия получает Австрию+какие-то колонии Англии и Франции, создаются буферные государства: Югославия, Чехия и т.д., что снимает напряженность на русско-германской границе.

Уничтожила, но войска на австрийском фронте были заняты. Та же история с Турцией - не особо боеспособная армия, но на себя вывела приличное количество войск Антанты.
Немцы обьединялись с немцами, пусть Австро-Венгрия лоскутна, но стержневая нация немцы (ну и венгры), Россия же не могла отречься от славян сербов.
Могли бы наверное и с Германией вместо Франции союзничать, НО союз с Германией предполагал участие в войне стопроцентное, Германия всеми силами рвалась к войне (можно еще цитат Вильгельма накидать, благо он в достатке пометил дипдокументы), а вот союз с Англией и Францией - предполагал в первую очередь, сдерживание Германии, удержание ее от войны. С Англией возникло хоть, какоето согласие по колониям в Азии, а с Германией - нам Таго не сосед. И вполне естественно, что Англия не желала союза России и Германии - ничего странного в этом нет, но это не показывает, что Англия - инициатор ПМВ. Причем не понятно, что тут доказывать - если Германия прямо и нескрывая намерений говорила не об возможных конфликтах, а конкретно о войне с начала 20 века.

[игорь]

«Если бы сербы приняли все предъявленные им (Австрией) требования, для Берхтольда это был бы крайне неприятный исход. Он ломает себе голову над тем, какие еще можно было бы поставить Сербии требования, приемлемость которых была бы совершенно исключена».(фон Чиршки)

«Очистить Санджак! Тогда свалка немедленно налицо. Вильгельм».(Вильгельм)

«Видимо, сам его величество уже соизволил из Белграда удрать. Вот какова оказывается на деле сербская дутая так называемая державность. И так обстоит дело со всеми славянскими государствами. Этой сволочи надо лишь покрепче наступать на мозоли! Вильгельм». (Вильгельм)- о каком союзе с Россией могла идти речь.

«Мы должны пустить кровь русскому, чтобы тот 25 лет был не в состоянии стоять на ногах. Нам следовало бы надолго перекрыть экономические ресурсы России путем опустошения ее черноморских губерний, бомбардировки ее приморских городов, возможно большим разрушением ее промышленности и торговли. Наконец, мы должны были бы оттеснить от тех двух морей. Балтийского и Черного, на которых основывается ее положение в мире.
Однако я могу себе представить Россию действительно и надолго ослабленной только после отторжения тех частей ее территории, которые расположены западнее линии Онежская губа - Валдайская возвышенность и Днепр». (Бернхард фон Бюлов, 1887 год)

«Мы не можем переносить больше положения, при котором весь мир становится владением англичан, французов, русских и японцев. Мы не можем также верить, что только мы одни должны довольствоваться той скромной долей, которую уделила нам судьба 40 лет назад...».(из резолюции германского союза в Галле 1912 год)

«Германское лидерство не может быть достигнуто на основе соглашения об общих интересах - оно создается только вследствие политического превосходства...
Россия должна быть отброшена в Азию и отрезана от Балтики; с Францией и Англией мы всегда сможем договориться, с Россией - никогда». (Бетман-Гольвег) - это к союзу основанному на общих интересах.

«Вы знаете, что все пять лет, которые я провел на посту министра, меня беспрерывно мучил кошмар внезапной войны. Какой-либо возможности изменить сложившуюся систему союзов не существовало; ее ослабление неминуемо вызвало бы либо общеевропейскую войну, либо безусловное и полное порабощение России Германией. В любом случае это означало бы finis Rossiae [конец России] как великой и независимой державы».(Извольский - Столыпину)

По поводу кредитов - можно привести будет если нужно цитаты из германской прессы, которая только и кричала о денежных потоках из Франции в Россию.

«Мы обязаны игнорировать все банальности в отношении определения агрессора. Лишь успех оправдывает войну». (Гельмут фон Мольтке)

«Нам, придется выбирать между активной поддержкой России или отказом от ее дружбы. Если мы ее теперь покинем, то мы не сможем рассчитывать на дружественные отношения с ней» (Бьюкенен)

«В этой войне речь идет о сохранении германской цивилизации и ее принципов против нецивилизованного славянства»(Гельмут фон Мольтке) - к возможности союза Германии и России.

«Я ненавижу славян. Я знаю, что это грешно, но я не могу не ненавидеть их»(Вильгельм) - большой друг России.

Все это к тому, что Союз Германии и России - был просто невозможен.

По поводу Англии - нигде не встречал мнений, что необходима война с Германией, для преодоления, каких либо кризисов - только мирные решения, только удержание даже Австрии и России от войны и вступление в войну, только если Германия нападет на Францию - чего надо избегать всеми силами. В то время, как Германские деятели - только о войне и говорили, и да - Россию очень мощно боялись - Мольтке и Вильгельм, просто панически боялись конца перевооружения России.

[Александр Тагере]

Как обещал, вот австрийский ультиматум Сербии (Тарле, "Европа в эпоху империализма. 1871-1919 гг.")

"Этот ультиматум требовал от сербского правительства формального осуждения всякой пропаганды против Австрии, ведущейся в Сербии, осуждения всех сербских чиновников и офицеров, участвующих в этой пропаганде, заявления, что оно, сербское правительство, не одобряет и отвергает всякую мысль о каком-либо вмешательстве в судьбы обитателей какой-либо части австро-венгерской территории. Все это король сербский обязывается сообщить в приказе по сербской армии и напечатать в официальном органе сербской армии, а также в органе сербского правительства "на первой странице". Кроме того, сербское правительство обязуется запретить все публикации, враждебные Австро-Венгрии или "общее направление которых - против территориальной целостности Австрии"; немедленно закрыть общество "Народная оборона", конфисковать его средства пропаганды и то же самое сделать со всеми другими враждебными Австро-Венгрии обществами: удалить немедленно всех тех преподавателей, которые агитируют против Австрии; искоренить, кроме того, в области обучения все то, что "может служить" пропаганде против Австрии; удалить с военной службы и из администрации всех офицеров и чиновников, имена которых австро-венгерское правительство укажет сербскому; начать судебное расследование всех обстоятельств, касающихся участников в заговоре, жертвой которого пал Франц-Фердинанд, причем "ДЕЛЕГАТЫ ОТ АВСТРО-ВЕНГЕРСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА ПРИМУТ УЧАСТИЕ В СЛЕДСТВИИ";арестовать майора Танковича и Цыгановича(эти двое были кураторами убийц Франца-Фердинанда): наказать таможенных чиновников, которые помогли убийцам эрцгерцога перейти границу; предоставить объяснения по поводу "недопустимых" слов высших сербских чинов касательно сараевского убийства".

ТАКОЙ ВОТ УЛЬТИМАТУМ. Он может показаться крутоватым - но не нужно забывать, что Сербия и в самом деле организовала на австрийской территории множество подрывных организаций, не только агитировавших, но и устраивающих теракты. Что антиавстрийская пропаганда в самой Сербии велась в открытую и переходила за любые мыслимые пределы. Что Босния и Герцеговина никогда Сербии не принадлежали, и сербы не имели не то что юридического, но и чисто морального права покрывать эти области густой сетью своих резидентур, тиражировать подрывную литературу и посылать оружие. Что помянутые таможенные чиновники и пограничники и в самом деле помогали террористам перейти границу.

Обратим внимание: речь идет не о том, что австрийская полиция хочет вести свое расследование на территории Сербии. Австрия хотела послать своих наблюдателей.

напомним: Сербия приняла ВСЕ условия ультиматума - кроме пункта о делегатах. Как кажется, что требование уволить с военной службы и из администрации офицеров и чиновников по  предлагаемому списку гораздо более унизительно для суверенитета, нежели прибытие "делегатов" для участия в следствии.
   И тем не менее эти условия Сербия приняла: и офицеров с чиновниками была готова уволить, всех, на кого австрийцы покажут, и преподавателей уволить, и в области образования всю антиавстрийскую пропаганду искоренить, и все прочее была готова выполнить. Все, кроме пункта о "делегатах".
    Откуда такое упрямство в вопросе, в общем то второстепенном?

А ответ прост - участие наблюдателей от Австрии стопроцентно бы показало: к покушению на эрцгерцога и в самом деле причастны высокопоставленные сербские лица. И дела Сербии стали бы совсем плохи.

[игорь]

Мнение одного из членов розыскных мероприятий по этому делу, австрийской стороны, было - Несомненно, что некоторые чиновники замешаны, но установить связь правительства сербии с боевиками и их оснащением (Принцип и прочие), невозможно. Это было до процесса над Дмитриевичем. (позже дословно приведу).

За Ультиматум спасибо, но я имел ввиду не общие черты, а сам текст документа, дословный (можно даже не переведенный).

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Вот текст ноты (не стал постить весь документ, только 10 основных пунктов):

Die k. Serbische Regierung verpflichtet sich überdies:

1. jede Publikation zu unterdrücken, die zum Haß und zur Verachtung der Monarchie aufreizt, und deren allgemeine Tendenz gegen die territoriale Integrität der letzteren gerichtet ist,

2. sofort mit der Auflösung des Vereines »Narodna Odbrana« vorzugehen, dessen gesamte Progagandamittel zu konfiszieren und in derselben Weise gegen die anderen Vereine und Vereinigungen in Serbien einzuschreiten, die sich mit der Propaganda gegen Österreich-Ungarn beschäftigen; die k. Regierung wird die nötigen Maßregeln treffen, damit die aufgelösten Vereine nicht etwa ihre Tätigkeit unter anderem Namen oder in anderer Form fortsetzen,

3. ohne Verzug aus dem öffentlichen Unterricht in Serbien, sowohl was den Lehrkörper als auch die Lehrmittel betrifft, alles zu beseitigen, was dazu dient oder dienen könnte, die Propaganda gegen Österreich-Ungarn zu nähren,

4. aus dem Militärdienst und der Verwaltung im allgemeinen alle Offiziere und Beamten zu entfernen, die der Propaganda gegen Österreich-Ungarn schuldig sind, und deren Namen unter Mitteilung des gegen sie vorliegenden Materials der k. Regierung bekanntzugeben sich die k. und k. Regierung vorbehält,

5. einzuwilligen, daß in Serbien Organe der k. und k. Regierung bei der Unterdrückung der gegen die territoriale Integrität der Monarchie gerichteten subversiven Bewegung mitwirken,

6. eine gerichtliche Untersuchung gegen jene Teilnehmen des Komplotts vom 28. Juni einzuleiten, die sich auf serbischem Territorium befinden; von der k. und k. Regierung hiezu delegierte Organe werden an den bezüglichen Erhebungen teilnehmen,

7. mit aller Beschleunigung die Verhaftung des Majors Voija Takositsch und eines gewissen Milan Ciganovitsch, serbischen Staatsbeamten, vorzunehmen, welche durch die Ergebnisse der Untersuchung kompromittiert sind,

8. durch wirksame Maßnahmen die Teilnahme der serbischen Behörden an dem Einschmuggeln von Waffen und Explosivkörpern über die Grenze zu verhindern; jene Organe des Grenzdienstes von Schabatz und Losnitza, die den Urhebern des Verbrechens von Sarajevo bei dem Übertritt über die Grenze behilflich waren, aus dem Dienste zu entlassen und strenge zu bestrafen,

9. der k. und k. Regierung Aufklärungen zu geben über die nicht zu rechtfertigenden Äußerungen hoher serbischer Funktionäre in Serbien und im Auslande, die, ihrer offiziellen Stellung ungeachtet, nicht gezögert haben, sich nach dem Attentat am 28. Juni in Interviews in feindlicher Weise gegen Österreich-Ungarn auszusprechen,

10. die k. und k. Regierung ohne Verzug von der Durchführung der in den vorigen Punkten zusammengefaßten Maßnahmen zu verständigen.