Панславизм: влияние теории на развитие России

[игорь]

Это полемика и демагогия...
И потому, надо мну подготовиться получше)))

[игорь]

Скажу пока так - ошибки России начались, с того момента, когда изгнав Наполеона - Россия сделала шаг за ним, надо было послушать старика Кутузова и остановиться - без России и с Россией за спиной - наши немецкие друзья намаялись бы с Наполеоном.
На Балканах в той войне, стали более свободными и Сербия и Болгария и прочие, н оразве не было интересов государства - (опять тороплюсь), разве не вернули России часть Бессарабии, отнятую в Крымскую войну.

Понуждение султана к дарованию своим христианским подданным прав и преимуществ <...> и отнюдь не распадение Оттоманской империи и окончательное разрешение восточного вопроса.(с)Горчаков.  Видимо не так уж веротерпимы были турки.
Ни о каком обьединении всех славян под власть России, не было речи, Горчаков был ярым противником этого и считал, подобное вредоносным для России же. Александр Второй был солидарен с этим. На записке Горчакова по Берлинскому конгрессу на полях напротив горчаковского осуждения возможности присоединения к России Турецких земель - царь пометил -Совершенно верно.
Александр Второй - выпадает получается из тройки панславян...

[игорь]

Кстати вот еще к веротерпимости Турции в те времена -
Христиане не имели прав на земельную собственность; они не призывались в армию, но были обязаны платить специальный налог (бедель) за освобождение от военной службы.
В 1873 г. султан издал несколько постановлений, ограничивавших доступ христиан в Боснии и Герцеговине к образованию.
1874-1875 гг. турецкое правительство увеличение налогов с христиан - несмотря на неурожайные годы.
Причем несколько лет Россия пыталась урегулировать конфликт мирным путем, даже не вмешиваясь несмотря на одно за другим поражения сербской армии, только когда угроза захвата Белграда турками возникла - Россия предьявила ультиматум.
"Неисправимый в своей гордости турок не мог решиться на обращение с гяуром как с равным. Положение христианских подданных Порты (как известно, в Европе они были в три раза многочисленнее мусульман) было столь же ненадежным и столь же плачевным, как и в начале столетия. Им недоставало личной безопасности и им не было обеспечено правосудие. Натуральные повинности, всякого рода насилия слишком часто выпадали на их долю, в то время как лживая риторика турецких министров рисовала их Европе свободными и счастливыми люльми под опекой законов послереформенного режима" (А. Дебидур. Дипломатическая история Европы 1814-1878. Т. II). Это не русский - это историк француз.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Кстати вот еще к веротерпимости Турции в те времена

Говоря о веротерпимости в Османской Империи, нужно сравнивать отношение не с несуществовавшим в те времена демократическим идеалом (или с нашим временем), а с государствами, существовавшими именно в те же времена. Тогда толерантность Осман видна невооруженным глазом; и недостатки перевешиваются положительными моментами (хотя бы одним - в "нетерпимой" Османской Империи не убивали и не изгоняли иноверцев в отличие от веротерпимой Европы, из которой мусульман и евреев христианские сильно возлюбившие ближнего своего правители изгоняли).

"Неисправимый в своей гордости турок не мог решиться на обращение с гяуром как с равным. Положение христианских подданных Порты (как известно, в Европе они были в три раза многочисленнее мусульман) было столь же ненадежным и столь же плачевным, как и в начале столетия. Им недоставало личной безопасности и им не было обеспечено правосудие. Натуральные повинности, всякого рода насилия слишком часто выпадали на их долю, в то время как лживая риторика турецких министров рисовала их Европе свободными и счастливыми люльми под опекой законов послереформенного режима" (А. Дебидур. Дипломатическая история Европы 1814-1878. Т. II). Это не русский - это историк француз.

Во-первых, то, что это француз, не гарантирует объективности
Во-вторых, личную безопасность и правосудие иноверцы имели право обеспечивать себе и вершить в своих общинах САМИ, по своим законам. Во Франции, со всеми ее "Liberté, Egalité, Fraternité", Вы можете себе представить подобное по отношению к подданным-мусульманам В МЕТРОПОЛИИ?

P.S. Маленький КВ-шный офф-топ: Султан Мурад I по существовашему закону имел право на 1/5 часть добычи, и получал ее в виде солдат своей личной армии рабов (Kapikulu), которые подчинялись только ему (аналог Deathwatch Guards)

[игорь]

Возьмем Россию того времени - не припоминаю гонений на мусульман, еврейские погромы - да, но не со стороны властей. Если есть упоминания - то излагай, интересно (чем больше знаний, тем лучше). Для полноты - и Австрийских гонений не помню.
Больше приведете с Александром примеров - больше я знать буду - это только приветствуется.

Возможно обективности и не гарантирует - еще не добрался, есть австриец и Англичанин, пара турецких историков. Но и это не даст гарантии обьективности - ведь так.
Безопасность внутри общины это несколько другое. А Францию именно того времени - думаю пару примеров таки приведу.

[Александр Тагере]

Добавлю к сказанному - в 15-17 веках крестьяне-христиане из Австрии, Венгрии и других стран толпами бежали в Турции - потому что там и налоги были ниже, и терпимости больше. Множество турецких государственных деятелей - выходцы из христиан. Босницы - славяне, дали Империи османов несколько десятков министров, визирев и т.д. (и это только один пример).

А все притяснения в тот момент заключились в том, что турки закрыли
несколько христианских церквей.

а ведь славянские народы под турками сохранили и языки, и культуру, и национальную самобытность

[Ингтар]

Про веротерпимость в Турецкой империи... А геноцида армян не было?

[игорь]

Ну уж закрытие нескольких церквей - это уж совсем необьективно.

[Александр Тагере]

Мы говорим не о том времени - геноцид армян - это другое время, нужно учитывать, когда что происходило. Мы говорим пока о султанской Турции, а геноцид армян - это младотурки, турецкие "либералы"-"демократы"

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Возьмем Россию того времени - не припоминаю гонений на мусульман, еврейские погромы - да, но не со стороны властей. Если есть упоминания - то излагай, интересно (чем больше знаний, тем лучше). Для полноты - и Австрийских гонений не помню.

Мусульмане и евреи, изгнанные из христианских Испании, Португалии, Сицилии - чем не пример? Погромы (я считаю, что наивно полагать, что правители не имели к ним никакого отношения) в Османской Империи сложно себе представить, если Султан Бейазид II, узнав, что король Испании решил изгнать евреев, ПРИГЛАСИЛ их в пределы своих владений (сефардов и ашкеназов).
На счет России - можно мусульман даже и не трогать, достаточно вспомнить отношение к своим же братьям-христианам - староверам и т.п.

Возможно обективности и не гарантирует - еще не добрался, есть австриец и Англичанин, пара турецких историков. Но и это не даст гарантии обьективности - ведь так.
Безопасность внутри общины это несколько другое. А Францию именно того времени - думаю пару примеров таки приведу.

А безопасность внутри государства и равные права (за исключением некоторых моментов) были гарантированы всем подданным, вне зависимости от вероисповедания. В этом то и отличие от других государств того времени; и именно веротерпимость была одним из факторов, позволявшим государству с таким многообразием религиозных групп мирно существовать (имеется в виду - без внутренних религиозных распрей) так долго.

[Александр Тагере]

По поводу турков - цитаты из труда русского историка (1911год): "Все, кому приходится близко знакомиться с турками, выносят обыкновенно убеждение, что мнение о фанатизме турок сильно преувеличино. Турок-суннит не фанатичен,и в этом отношении его никак нельзя сравнить с персом-шиитом, который всех христиан, евреев и даже мусульман, не принадлежащих к его шиитскому толку, считает нечистыми. Турок  же, по существу, веротерпим и вовсе не склонен и вовсе не склонен к религиозным преследованиям христиан. Но наряду с этим, однако, следуя учению Корана, он всегда ставит себя, правоверного мусульманина, выше христианина, и относится к нему как милостивый победитель к побежденному. Пока христиане выполняли все обязанности верноподданных султана, турки даже старого режима относились к ним снисходительно, мягко и без особых притеснений."  

[игорь]

Не на конец 19 века, особенно что касается Испании и Португалии. Сам же предложил современных тому времени.Баязид Второй уж лет триста, как помер к тому моменту, если не ошибаюсь.
О фанатизме речи нет - это уже не фанатизм.
Армяне и в русско-турецкую резаны были - целыми общинами, поглядите когонибудь из учасников той войны, воевавших на Кавказе и оставивших записки.

[Александр Тагере]

Так я и привел цитату, относящуюсю к тому времени.

Вот скаджите: намерение русского императора построить в Варшаве, католическом городе, огромный православный собор =- чем это отличается? Чем отличается подавление польских восстаний против Российской империи?

[игорь]

Чем - наверное тем, что для этого не сносился католический костел...

[Александр Тагере]

Турки не сносили христианские церкви.

А при взятии Варшавы русские солдаты творили такое, что людьми их можно назвать с большой натяжкой