Ранд ал'Тор - темная сторона Света

[Риббонс Альмарк]

Можно сказать что дуры среди Айз Седай ведут себя по отношению к Ранду точно так же как сам Ранд ведет себя по отношению к умным Айз Седай: и одним и другому не хватает разума пойти за более умным.

Тут есть нюанс. Айз Седай должны идти за Рандом не потому, что он умнее. Айз Седай, даже самые умные из них, в той или иной степени - слепы. Никому из них ( кроме быть может, Верин - но это совсем другая история и другая тема ) не ведома истинная картина происходящего полностью. Она вообще неведома никому, кроме Темного, и, скорее всего, Моридина. В такой ситуации быть просто умным или даже очень умным мало. У Ранда перед любой из Айз Седай есть подавляющее преимущество - он та'верен. Он может быть слепым, но его ведет само Колесо, воля Узора. Именно поэтому Айз Седай, независимо от своего ума и познаний, должны следовать за ним. Разумеется помогая ему своим опытом и знаниями. Морейн по сути так и сказала : "Я не должна была пытаться направлять его" ( цитата по памяти ). Кадсуане, кстати, судя по её действиями, тоже это понимает, ибо в действительности никогда не указывает как ему поступать, но лишь следует за ним. Т.к. она в данный момент единственная, кто понимает это, то её хамское и высокомерное поведение можно было бы и простить, рассматривая их как своеобразную плату за послушание.

[Мартина]

Значит, неправильно помните. То, что он не выполнял все ее инструкции подряд (и ругался с ней в Трехкратной Земле), не значит, что он ее не слушал вовсе.

О нет, я помню все правильно. Из его многочисленных ПОВов мы знаем что он либо "слушал ее крем уха" либо "старался отвлечься от ее назойливого голоса".

Т.к. она в данный момент единственная, кто понимает это, то её хамское и высокомерное поведение можно было бы и простить, рассматривая их как своеобразную плату за послушание.

ну да, а можно ли простить хамское поведение самого Ранда? Он ведь знает, что Кадсуане ему нужна)
А по поводу таверенства Ранда это верно разумеется с одним нюансом: почему Айз Седай должны сепо следовать за тавереном зная что он вполне может привести их в пропасть, вместо того чтобы попытаться воздействовать на него с позиции разума?

[Риббонс Альмарк]

объединение мира - тоже важная задача

А чем, собственно говоря, так важна эта задача? Объединять можно было бы и после ТГ. Задача Ранда - обеспечить саму возможность существования мира, спасти Узор и Колесо Времени от уничтожения, и только он способен на это. А объединять мир и править странами желающие и способные и без него найдутся.

[Мартина]

А чем, собственно говоря, так важна эта задача? Объединять можно было бы и после ТГ. Задача Ранда - обеспечить саму возможность существования мира, спасти Узор и Колесо Времени от уничтожения, и только он способен на это. А объединять мир и править странами желающие и способные и без него найдутся.

А вот тут и проблема. Он считает что должен объединить мир и привети всех в ШГ на ТГ. А там - как получится. Потому что он таверен и его ведет Колесо.
И при этом Вы считаете что главное для Дракона не мозги а таверенство?))

[Shaidar_Haran_v.3.0]

А чем, собственно говоря, так важна эта задача? Объединять можно было бы и после ТГ. Задача Ранда - обеспечить саму возможность существования мира, спасти Узор и Колесо Времени от уничтожения, и только он способен на это. А объединять мир и править странами желающие и способные и без него найдутся.

Conventional warfare еще никто не отменял, и Ранду нужны (по его представлениям, да и окружающих его тоже) все армии для противостояния армиям Тени.

О нет, я помню все правильно. Из его многочисленных ПОВов мы знаем что он либо "слушал ее крем уха" либо "старался отвлечься от ее назойливого голоса".

Значит, мы по-разному помним. Ок.

[Риббонс Альмарк]

что он вполне может привести их в пропасть

Не может. В этом и состоит смысл та'веренства. Или, выражаясь более аккуратно, слепо следуя за Рандом, которого ведет сам Узор, шанс избежать пропасти гораздо выше, чем идя во тьме самостоятельно и полагаясь не на волю Колеса, а лишь на силы своего разума. Морейн и Кадсуане это поняли, остальные, похоже, нет.

[Риббонс Альмарк]

И при этом Вы считаете что главное для Дракона не мозги а таверенство?))

Безусловно. Именно потому, что мозгами он ещё не понимает что и как нужно делать ( да и нет у него такой возможности - именно с учётом его возраста и биографии, как уже было указано ), но вот в итоге он выкрутится именно за счет "удачи" и "везения", т.е. таверенства.

Conventional warfare еще никто не отменял, и Ранду нужны (по его представлениям, да и окружающих его тоже) все армии для противостояния с армиями Тени.

Во-первых - можно по русски?
Во-вторых - именно что "по его и окружающих представлениям". Но мне вот всё кажется, что эти самые общепринятые среди персонажей КВ "представления" не очень-то отражают объективную реальность.

Что поделать, конспирология съела мой мозг. 

[Риббонс Альмарк]

Значит, мы по-разному помним. Ок.

JustAMan, твой выход! Тащи цитаты! 

[Мартина]

Да я и сама притащу цитаты:

- Ты же меня не слушаешь! - вдруг воскликнула Морейн, поворачивая свою
белую кобылу ближе к Ранду. - Ты должен... - Она глубоко вздохнула. -
Пожалуйста, Ранд. Я должна так много тебе рассказать. Тебе ведь нужно очень
многое узнать! В голосе Айз Седай проскользнул намек на мольбу, и потому
Ранд оглянулся на нее. Он помнил, какой благоговейный страх некогда внушало
ему одно ее присутствие. Теперь же она казалась совсем невысокой, несмотря
на свои царственные манеры. Как ни глупо, но он почему-то чувствовал себя ее
покровителем.
- У нас впереди еще много времени, Морейн, - мягко сказал Ранд. - Я не
прикидываюсь, будто знаю о мире столько же, сколько ты. Отныне ты будешь
подле меня. - Едва ли он сам осознавал, насколько огромна перемена,
произошедшая с тех пор, как она держала его подле себя. - Но сейчас голова у
меня занята иным.
- Разумеется. - Она вздохнула. - Как тебе будет угодно. У нас еще полно времени.

Наверняка эта ночь лучше той, когда ему пришлось приказать Морейн уйти
- иначе он не смог бы позаниматься с Асмодианом. Она даже принесла ему ужин
и, пока он ел, все говорила и говорила, словно хотела втиснуть ему в голову
все, что знала сама, словно желала успеть рассказать ему обо всем до того,
как они достигнут столицы Кайриэна. Он не выдержал бы ее мольбы - она и в
самом деле умоляла его разрешить ей остаться! - так случилось предыдущей
ночью. Для такой женщины, как Морейн, подобное поведение столь
неестественно, что он согласился, просто чтобы прекратить ее упрашивания.
Очень может быть, поэтому-то Морейн так и поступила. Куда лучше провести
час, слушая тихое мелодичное журчание реки. Если Ранду улыбнется удача,
Морейн махнет рукой на свои наставления и не станет сегодня приставать к
нему.

Вот Илэйн наверняка известно, на что идут налоги, и уж приятнее
получить совет от нее, чем от Морейн

Все - Огни Небес.

[Niblis]

Стоит учитывать то, что во первых, у Ранда ОЧЕНЬ много дел, которые ОЧЕНЬ важны в обычном понимании ТГ. А Морейн до своей клятвы сильно отвратила его от себя, пытаясь подчинить его Башне либо пытаясь направлять его в своем понимании к лучшему. И в ряде случаев это ее понимание было неверным не только с позиции связи Ранда с Узором, но и с позиции обычного разума-в случае с Тиром и своим уходом из него он был полностью прав, просто правда эта была неудобна Башне. А после клятвы она стала наседать на него советами гораздо сильне5е, чем раньше, затрудняя возможность огбучения у Асмодиана и всех остальных дел. Этому была на самом деле важная причина-она должна была скоро "умереть" и лишиться возможности давать ему советы-но он то этого не знал.

[Niblis]

А вот тут и проблема. Он считает что должен объединить мир и привети всех в ШГ на ТГ. А там - как получится. Потому что он таверен и его ведет Колесо.
И при этом Вы считаете что главное для Дракона не мозги а таверенство?))

Замечу, что Айз Седай в данном случае делятся на
а)Тех кто поумнее-они думают так же как и Ранд.
б)Тех, кто поглупее-они думают, что нужно поймать Ранда, посадить в Башню, держать там в клетке, а когда ВПТ освободится, выпустить Ранда на него в наивной надежде, что он таким образом сможет этого ВПТ победить. Затем Ранд в случае выживания в данном противостоянии подлежит уничтожению во славу Башни
с) Верин и Кадсуане, с которыми ничего не ясно. Но Верин кстати смогла добиться чтобы Ранд был готов ее выслушать и подумать над ее словами-хоть кто то толковый в общей массе.
Отсюда вывод. Когда никому в любом случае не хватит мозгов для командования, остается отдать командование самому удачливому-все же Узор на его стороне.

[Виктор]

 Э-ээ... Господа, обсуждая достоинства и недостатки Ранда, вы часом не забываете, что он всего лишь человек? Точно не помню кто - то ли Морейн, то ли Верин - говорила, что АС - прежде всего женщины, со свойственными им обычными человеческими достоинствами/недостатками. Думаете к ВД это относится в меньшей степени? Вряд ли.
Наверное наивно надеяться, что он сразу будет делать именно то, что надо и так, как надо. Ну например, вы говорите "Объединять мир можно и после ТГ". А как же предсказание финнов? Вот он и делает мир единым как умеет. Вы говорите "Имеет одновременно трех любовниц". Ну и что? У айил две жены - норма, к тому же барышни вовсе не против, это их решение, пожалуй даже в большей мере, чем его. Что там еще? Хамит АС? А ничего, что эти АС его отсекли и в сундук засунули?
  Наверное идеального правителя не существует. Невозможно быть хорошим для всех сразу. Помните рассуждения Морейн о своей бабушке, или тете - точно не помню, в НВ? Она была великой королевой для Кайриэна, но ее именем до сих пор пугают детей.

[Шарин Налхара]

Я читаю и плачу, читаю и плачу... Я давно не получала такой дозы позитива... Бедная хилая бабушка Кадсуане, которую унижает и посылает матом злодейский ал'Тор... Страна Кеймлин... Айз Седай, которые засунули Ранда в сундук для его собственного блага... Дворянка Илиена и бедная крестьянка Майрин, которую обманул жадный барин Льюс Терин... Драконья мафия, запустившая свои щупальца по всему миру... Я хочу вторую часть!

Соглашусь, Ранд - человек. Даже так: он рано повзрослевший мальчишка, на плечах которого лежит большая ответственность. Ему всего двадцать два года. Большая часть мужской половины форума, сдается мне, в этом возрасте играла в компьютерные игры и зарабатывала на карманные расходы. Вот было бы забавно любого так с бухты-барахты поставить президентом с двадцатичасовым рабочим графиком, сказать, что неверный шаг - и всем хана, и послать на переговоры с Большой Семеркой из-за угрозы ядерной войны. Мне Ранда банально жалко. Понятно, что если бы ему дано было знать, то он бы не допустил тех ошибок, которые допустил. Парнишка сам это понимает, и от этого ему только хуже. Каждая его ошибка оставляет след в истории, часто кровавый.

[templar]

  
Насчет советов закрыть тему, перенести во флуд и т.д.
Извините, но в правилах форума я читал, что

Все участники форума – сторонники Света и Тени - равны в своих правах и свободах.

  Сразу внесу ясность - я не сторонник Тени. Мне не придет в голову критиковать, к примеру Мэта или ту же Кадсуане. Я выражаю несогласие лишь с отдельными заблуждениями, укоренившимися в связи с миром Колеса Времени.
Но сам факт закрытия темы/ее переноса во флуд будет означать лишь то, что у сторонников Ранда ал'Тора не хватает аргументов против моей теории. Просто поступите как я - возьмите книги, перечитайте их, и в честном споре докажите тут неубедительность моих аргументов. И пусть тема останется, чтобы каждый желающий потом смог убедится в полной несостоятельности моих аргументов ( если сможете их опровергнуть).
   В подзаголовке "Башни Генджей" написано "Теории и мифология Колеса Времени". Возможно, я невнимательно смотрел, но там не было написано, что разрешаются теории только прославляющие Ранда.
   Конечно, тему можно закрыть, перенести во флуд или даже стереть, а меня забанить на форуме, но это то же самое, что и Индекс запрещенных книг инквизиции (Index Librorum Prohibitorum). Это докажет только отсутствие у вас возможностей нормально опровергнуть данную теорию.
   

Автору срочно переставать курить или идти перечитывать  Очередная порция бреда

Такие высказывания появляются, когда нечего сказать в ответ:)
   

Завтра-послезавтра ожидайте подробный разбор, что и как здесь искажено для того, чтобы реальные факты предстали в совершенно ином свете, согласуясь с реальностью КВ

Вот это другое дело! Жду!
   

К слову, Галад не брат любовницы. Он единоутробный брат самого Ранда. Так что перед проведением подобных "независимых" исследований рекомендую внимательно изучить матчасть.

Брат-то он, конечно, брат. Но Вас не смущает, что он воспитывался не зная этого? Поэтому у Ранда рычаг влияния на него - это не кровное родство с Рандом, а Илэйн. То, что он брат Ранда не исключает того, что он сводный брат Илэйн и большую часть цикла представлен нам в этом качестве. Советую Вам внимательно изучить логику:)
   

Вообще-то, он единственный, на ком держится весь мир, и вдобавок еще и должен за этот мир умереть. Есть повод зазнаться (чего, кстати, и вовсе не наблюдается - он просто ведет себя как ему и положено; Дракон все-таки повыше любого короля будет).

Вот когда умрет, тогда и поговорим. А прощать его гнусные поступки авансом - помилуйте, не могу. То, что он Дракон - не повод зазнаваться. Вот некий Ишамаэль считает себя ниблисом (тоже повыше короля) - так давайте тоже отпустим ему все его грехи.
   

Примеры хамства, пожалуйста (кроме Морейн и Кадсуане).

Примеры будут приведены.
   

Я бы на его месте разок отсек Кадсуане от источника, да оставил бы повисеть вниз головой на полчасика, из педагогических соображений. Чтобы поняла кто тут главный и как надо себя вести с Драконом.

Уважаемый Элан Морин Тедронай (несколько странное сочетание взглядов и ника на форуме - но это к делу не относится). Знаком ли Вам категорический императив Канта и "золотое правило этики", положенные в основу философии гуманизма?
       Напомню. Категорический императив формулируется:
       

... поступай так, чтобы ты всегда относился к человечеству и в своем лице, и в лице всякого другого так же как к цели и никогда не относился бы к нему только как к средству

Золотое правило этики формулируется:

Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой

  Ранд нарушил как категорический императив (он не скрывает, что люди для него - лишь средство для борьбы с Избранными и Великим Повелителем), так и золотое правило этики (его в сундук запихивать нельзя, сам он на коленях стоять не любит. Зато издеваться над Айз Седай и заставлять их ползать на коленях можно)
    Кстати Вы тоже нарушаете "золотое правило". Вам бы хотели, чтобы Вас
   

оставили бы повисеть вниз головой на полчасика, из педагогических соображений. Чтобы понял кто тут главный

? Очень хотелось бы услышать ответ на последний вопрос.
   

Исходный пост я комментировать не буду, однако если предполагается дальнейшее его обсуждение, то я бы предложил всё же перенести тему в "Благословение Королевы"... на всякий случай.

На тот случай, когда всем станет ясно, что Вы не можете ничего ответить?
   

Согласен на все 100% факты искажены.

Цитировать
Просто-напросто Ранд начал спиваться. Любимым его напитком становится подогретое вино с пряностями. С учетом моей теории становятся понятны и головокружения Ранда, и подташнивания, и проблемы с Саидин, и дрожание рук.

Вот это вообще убило, бред, простите, а не теория!

Если уж разговор так или иначе зашел об философии, вспомним бритву "Оккама": "Не следует множить сущности без необходимости". Если симптомы Ранда подпадают под описание заурядного алкоголизма (если точно, то осложненного алкогольным делирием - delirium tremens), то не нужно вплетать Единую Силу, Льюиса Терина и тому подобное. Ранд - тааверн, но разве это означает иммунитет от обычных человеческих болезней?
   Если кто-то сомневается, прошу:
   

На начальных стадиях алкогольного делирия больной возбуждён, неадекватно реагирует на происходящее, тревожен. В дальнейшем развиваются вегетативные нарушения такие как: колебания артериального давления, учащение сердцебиения, дрожание рук, отёчность лица, желтушность склер. Психические нарушения представлены галлюцинациями чаще функциональными (мнимый предмет или явление воспринимается на фоне реально существующего, действующего на тот же анализатор (например, в шорохе листвы, журчании воды человек слышит человеческую речь); с устрашающим или сексуальным содержанием, бредом, агрессивностью.

(Психосоматические нарушения при алкоголизме)
   
 Мне кажется основная беда защитников Ранда в том, что они представляют себя на месте Ранда, в крайнем случае на месте его ближайших соратников, но совершенно не хотят представить себя на месте, скажем Благородного тирского Лорда, которого волокут на висельницу.
   

Э-ээ... Господа, обсуждая достоинства и недостатки Ранда, вы часом не забываете, что он всего лишь человек?  
.............
Наверное идеального правителя не существует. Невозможно быть хорошим для всех сразу. Помните рассуждения Морейн о своей бабушке, или тете - точно не помню, в НВ? Она была великой королевой для Кайриэна, но ее именем до сих пор пугают детей.

   Полностью согласен. Именно это я и пытался оказать. В мире Колеса Времени нет "хороших" и "плохих", хотя это становится видно только при внимательном изучении первоисточника. Тяжелые времена требуют суровых действий. С одной поправкой - не будем замалчивать недостатки одних и достоинства других. В соседней теме про Ланфир, почему-то забывается, что "она - всего лишь человек" и "невозможно быть хорошим для всех сразу". Точно так же тут некоторые ( не имею в виду Вас), требуют закрытия темы без обсуждений из-за того, что я осмелился предположить, что Ранд, оказывается-то не безгрешен! Давайте оставим политику двойных стандартов и будем подходить с едиными критериями и к Избранным и к Дракону.
  В окончание. Если человеку никогда не указывать на свои ошибки, он рано или поздно превратится в свинью. Если бы с Рандом постоянно ( эту роль частично выполняют Мэт, Мин и Кадсуане) находился человек, способный напоминать, что Избранность - это не только права, но и ответственность, напоминать о его прошлом как простого фермера - исход формирования личности Ранда мог бы быть другим. Впрочем, я не заявляю, что для него все потеряно. Любой имеет право на ошибку и право ее исправить.

[Evilisinside]

Либеральные правозащитники прекрасны!
Сударь, вы, главное, не останавливайтесь! Вы уже второй вечер подряд поднимаете людям настроение!