Ранд ал'Тор - темная сторона Света

[Риббонс Альмарк]

(несколько странное сочетание взглядов и ника на форуме - но это к делу не относится).

Да, ну и что? У меня традиция - брать в качестве ников имена отрицательных персонажей, с моими взглядами на что бы то ни было она ни коим образом не связана.

Знаком ли Вам категорический императив Канта и "золотое правило этики", положенные в основу философии гуманизма?

Начнем с того, что "золотое правило" не авторитетно само по себе. Не так давно я на личном опыте убедился, что следование золотому правилу может принести серьезные проблемы. Речь по сути идёт о том, что если некий человек попал в некую ситуацию, то я с этим человеком должен поступить так, как хотел бы, чтобы поступили со мной, попади я в такую же ситуацию. Реальность же такова, что люди разные. И этот человек может не хотеть, чтобы с ним поступали так, как я бы хотел, чтобы поступали со мной в аналогичной ситуации. В итоге следование золотому правилу приводит к конфликту и быть может даже к разрыву отношений. Посему не стоит возводить его в абсолют.

Дальше - больше. Вы пытаетесь применить золотое правило ко мне и задаёте мне вопрос - хочу ли я, чтобы меня подвесили вниз головой? ( Это вообще немного похоже на переход на личности, ну да фиг бы с ним ). Это, однако, демагогия. Мои желания не имеют значения. Сейчас я могу ответственно заявить, что если я буду вести себя нагло и высокомерно с человеком, который а) имеет для мира несравненно более высокую ценность чем я, б) которому я должен служить и помогать - потому что в этом мой долг, который я добровольно на себя принял и, наконец в) который неизмеримо сильнее меня, то да, в этом случае этот человек будет иметь полное моральное право подвесить меня вниз головой, независимо от моих желаний.

   Ранд нарушил как категорический императив (он не скрывает, что люди для него - лишь средство для борьбы с Избранными и Великим Повелителем)

И снова вы ссылаетесь на якобы авторитетные мнения. Почему я должен верить Канту или вам в том, что использовать людей для каких-либо целей - плохо? Что гораздо более важно - почему я должен верить, что если это плохо, то этого делать нельзя? Уместны ли сомнения по поводу того, стоит или не стоит поступать аморально, если альтернатива - уничтожение мироздания?

Если уж разговор так или иначе зашел об философии, вспомним бритву "Оккама": "Не следует множить сущности без необходимости". Если симптомы Ранда подпадают под описание заурядного алкоголизма (если точно, то осложненного алкогольным делирием - delirium tremens), то не нужно вплетать Единую Силу, Льюиса Терина и тому подобное. Ранд - тааверн, но разве это означает иммунитет от обычных человеческих болезней?

Ну для начала потрудитесь объяснить, каким образом Ранд вылез из сундука. Кто его научил разрушать ограждающий от саидин щит, если сам он отсечен от источника? Также потрудитесь объяснить, откуда Ранд узнал, например, про Кэн Брэт ( если вы не знаете что это такое, то перечитайте ОН ). И, наконец, потрудитесь представить доказательства того, что Ранд пил настолько много, чтобы у него начались галлюцинации. Когда вы всё это проделаете - поговорим о Бритве Оккама.

Что касается моего нежелания комментировать ваш первый пост, то оно связано не с тем, что мне нечего ответить, но с тем, что у меня, кроме этого форума есть масса других интересных занятий, и даже на этом форуме я у меня есть более интересное занятие, чем подробная, полная, последовательная и аргументированная критика феерического бреда. Проще говоря, мне жаль на это своего времени.

По сути же темы, я никогда и нигде не называл Ранда "безгрешным" или "белым и пушистым". Реальность мира КВ, однако такова, что действия Ранда направлены на предотвращение уничтожения мироздания, и он объективно является единственным человеком, кто может предотвратить это уничтожение. В такой ситуации колебания и сомнения по поводу моральности тех или иных действий - недопустимы. Что касается Ланфир, то все её действия направлены на обретение безграничной власти над людьми и мирозданием, и ни на что больше. Методы Ранда и Ланфир могут быть одинаковыми ( а они не одинаковы ), но цели принципиально разные : Ранд ничего не делает для себя, но делает всё что может ( всё что умеет, всё до чего может додуматься ) для того, чтобы защитить мир от Тёмного, тогда как Ланфир делает всё, что получить мир в своё ничем не ограниченное пользование. Ни о каких двойных стандартах тут речь не идет. Цели и мотивы персонажей определяют отношение к ним. В первую очередь - цели и мотивы, и лишь во вторую - используемые ими средства и методы.

[Рашан Курин]

На тот случай, когда всем станет ясно, что Вы не можете ничего ответить?

Мне вот уже сейчас ясно, что мне нечего на это ответить))
Я даже не могу сказать, кто именно написал тут больше всего глупостей 

[Селин]

Господа, не Кадсуане же запихала Ранда в сундук. Это сделала кучка дур во главе с главной дурой (Элайдой). Соответственно, дуры заслужили к себе отношение, чтобы их подвешивали вниз головой и всячески унижали, потому что они повели себя как враги со всеми вытекающими.
Других-то АС за что шпынять?

Другой вопрос, что Ранду да, очень тяжело и один и ошибается и т.д. Почему нельзя сесть за стол с Морейн (или Кадсуане, или Верин) и сказать: давайте обсудим нашу общую проблему - ТГ? Обсудим спокойно, как люди, у которых общая цель. Вы много знаете, а я та'верен. Поэтому мы подумаем, и я решу. ))))
Морейн, кстати, в начале "Восходящей Тени" тащила Ранда именно исполнять пророчества, а не "делать, что ей выгодно", - просто она ошибалась в том, как следует их толковать:
    В недрах снов сокрыт туманом
    И сковав своею волей
    Недруга в плаще из мрака,
    Из потерянного града
    В бой ведет он копий рати,
    И, ломая эти копья,
    С ним народы прозревают
    Истину, ту, что издревле
    Сон таил неизъясненный.
= Руидин и айильцы (и намек на Асмодиана ))), но Морейн никак не могла это знать.
Ранд НЕ МОЖЕТ принимать решения один - ему нужны советники, которые сообщают ему полноту информации и оценивают его действия (а также занимаются теми делами, в которых они разбираются лучше правителя). Президент ничто без министров. Я не помню точно, что делал Ранд после "Огней небес" ))), но идея столкнуть наглых и неприятных со своим рабским подчинением Императрице Шончан с Отрекшимся не кажется мне такой уж ужасной

Такое ощущение, что все персонажи КВ страдают от паранойи и патологической скрытности. Когда кто-то узнает крайне важную информацию, он держит ее при себе. Потом его вместе с информацией убивают (как Герида Фила), и мы возвращаемся на шаг назад.

а цитата про "приятнее получать советы от Илэйн, чем от Морейн" вообще феерически прекрасна - я терпеть не могу Илэйн и очень уважаю Морейн, которая как-никак положила всю сознательную жизнь на борьбу с Тенью. Какие нафиг Ранду нужны советы от девчонки, не знающей жизни? Она никогда ничем не правила, у нее нет опыта, разве что нахальства не занимать. )))

[Phoenix_1973]

       У меня такое ощущение , что автор темы брал уроки у господина Cannoli с Вотмании , которому давно пора присвоить титул Доктор Эгвейнофобических наук , только цель выбрал другую 

     Ранд , конечно , не ангел , но уж точно не Исчадие зла и , тем более , не алкоголик . Он старается каждый раз делать то , чего от него меньше всего ждут Отрёкшиеся , порой переоценивая их возможности и целеустремлённость .  Его высокомерие изначально было наигранным и предназначалось произвести нужное впечатление на Знать , Хранительниц Мудрости и Айз Седай , но как известно , если очень долго носить маску , то её становится всё труднее отделить от лица . Меня тоже раздражает отношение Ранда к АС , за исключением принимавших участие в его похищении и к Ашаманам , которых он считает , по большей части не людьми , а чем-то вроде личного супер-оружия .
  Но , вместе с тем , такие деяния как Очищение Саидин ,открытие и финансирование Школ , где учёные и ремесленники могут свободно заниматься исследованиями и изобретениями заслуживают всяческих похвал .

[Evilisinside]

Эрэа Селин, фраза насчет того, что приятней получать советы от Илэйн, чем от Морейн, имеет самую элементарную психологичскую расшифровку. От кого вы с большей готовностью будете готовы принять советы - не "умом понимаете, что это умный человек и к нему нужно прислушиваться", а "знаю, что этот человек испытывает ко мне добрые чувства и не станет вредить мне или пытаться использовать меня в своих целях" - от вашей подруги/хорошего друга или от весьма самоуверенной тетки, которая еще недавно манипулировала вами и не факт, что не хочет продолжить этим заниматься? Я сейчас не даю своих оценок Морейн и Илэйн, я представляю себя на месте Ранда в похожей ситуации и отбрасываю в сторону неизбежное для читателя текста послезнание. И именно так становится прекрасно понятно, почему Ранд произнес эти слова.

Про Айз Седай... Я уже не вспомню, где я прочитал эту фразу, но к Белой Башне она применима на все сто. Если кто-то из Сестер добился победы - это победа всей Башни, а если проиграл - это именно ее поражение. У Сестер - и у многих читателей - работает этот самый механизм восприятия. Если кто-то сделал что-то плохое - это он виноват, а его коллеги по организации не виноваты. И сама организация не виновата. Очень удобно для сведения многообразия мира к простой модели и очень неудобно для понимания людей. Кроме того, к вопросу о "дурах" - Сестры не любят, когда кто-то сует нос в дела Башни и пытается этих самых Сестер как-то классифицировать по основаниям. ББ тысячелетиями добивалась, чтобы она воспринималась в глазах людей как единый монолит - ну так вот вам и результат.

[Селин]

Как бы Ранд не в таком положении, когда "я немножко влюблен в эту девицу" должно ставиться выше, чем "эта женщина хоть как-то разбирается в вопросе". Он обязан принимать решения головой, а не чувствами. Особенно когда одна из женщин, о которых идет речь, малокомпетентна.
Да и что плохого сделала ему Морейн? Не сказала неподготовленному шерстеголовому деревенскому парню, что "ты ВД и погибнешь в битве с Темным, если сначала не сойдешь с ума"? Дай Ранду волю, он бы сам не захотел это знать... ))))) Другое дело, что после того, как Ранд все узнал, Морейн могла бы прочнее завоевать доверие Ранда, очертив свои цели без выкручивания рук истине (без чего даже самая лучшая АС не может обойтись попросту по привычке). Морейн не может лгать, а значит, если она изложит свою позицию (которую дает наше "послезнание"), Ранд сможет ей безоговорочно доверять.
Морейн как минимум спасла жизнь отцу Ранда, а он если про это и помнит, то как-то смутно. Или АС уже Исцеление делают, только чтобы поманипулировать благодарными родственниками?
впрочем, Ранду было по-настоящему плохо после смерти Морейн. Эх, не ценят искреннюю помощь при жизни... только потом понимаешь, что потерял
(впрочем зря я, наверно, так прицепилась к мимолетной мысли Ранда. Наверно, все потому, что меня бесит Илэйн его отношение к своим подружкам в целом )))

открытие и финансирование Школ , где учёные и ремесленники могут свободно заниматься исследованиями и изобретениями заслуживают всяческих похвал

кстати, удивительно, что за 3000 лет подобная (без шуток, блестящая) идея дошла только до Ранда. )))
(тут могла быть телега на тему "АС из ББ как тормоз прогресса" )

[Риббонс Альмарк]

Морейн, кстати, в начале "Восходящей Тени" тащила Ранда именно исполнять пророчества, а не "делать, что ей выгодно", - просто она ошибалась в том, как следует их толковать:

Морейн ошибалась не в том, что неправильно истолковала пророчество, а в том, что вообще тащила Ранда куда бы то ни было. Именно эту свою ошибку она и признала позже.

[Niblis]

Господа, не Кадсуане же запихала Ранда в сундук. Это сделала кучка дур во главе с главной дурой (Элайдой). Соответственно, дуры заслужили к себе отношение, чтобы их подвешивали вниз головой и всячески унижали, потому что они повели себя как враги со всеми вытекающими.
Других-то АС за что шпынять?

Другой вопрос, что Ранду да, очень тяжело и один и ошибается и т.д. Почему нельзя сесть за стол с Морейн (или Кадсуане, или Верин) и сказать: давайте обсудим нашу общую проблему - ТГ? Обсудим спокойно, как люди, у которых общая цель. Вы много знаете, а я та'верен. Поэтому мы подумаем, и я решу. ))))
Морейн, кстати, в начале "Восходящей Тени" тащила Ранда именно исполнять пророчества, а не "делать, что ей выгодно", - просто она ошибалась в том, как следует их толковать:
     В недрах снов сокрыт туманом
     И сковав своею волей
     Недруга в плаще из мрака,
     Из потерянного града
     В бой ведет он копий рати,
     И, ломая эти копья,
     С ним народы прозревают
     Истину, ту, что издревле
     Сон таил неизъясненный.
= Руидин и айильцы (и намек на Асмодиана ))), но Морейн никак не могла это знать.
Ранд НЕ МОЖЕТ принимать решения один - ему нужны советники, которые сообщают ему полноту информации и оценивают его действия (а также занимаются теми делами, в которых они разбираются лучше правителя). Президент ничто без министров. Я не помню точно, что делал Ранд после "Огней небес" ))), но идея столкнуть наглых и неприятных со своим рабским подчинением Императрице Шончан с Отрекшимся не кажется мне такой уж ужасной

Такое ощущение, что все персонажи КВ страдают от паранойи и патологической скрытности. Когда кто-то узнает крайне важную информацию, он держит ее при себе. Потом его вместе с информацией убивают (как Герида Фила), и мы возвращаемся на шаг назад.

а цитата про "приятнее получать советы от Илэйн, чем от Морейн" вообще феерически прекрасна - я терпеть не могу Илэйн и очень уважаю Морейн, которая как-никак положила всю сознательную жизнь на борьбу с Тенью. Какие нафиг Ранду нужны советы от девчонки, не знающей жизни? Она никогда ничем не правила, у нее нет опыта, разве что нахальства не занимать. )))

Элайда не кто-нибуть. Она Амерлин, избранная теми АС, которые остались в Башне. Это подразумевает, что они СОГЛАСИЛИСЬ, чтобы она действовала от их имени. Следовательно, действия Элайды и ее помощниц, засунувших Ранда в сундук, бросают тень на ВСЕХ АС, которые находятся в подчинении Элайды. Что же до Салидарских АС, то одна из них-Аланна, с которой Ранд повел себя вполне вежливо сначала, за что и поплатился. И разборки с посольством Мераны тоже не стоит сбрасывать со счетов-другое дело, что и Ранда, и Мерану с помощницами взаимно подставили там, но в глазах Ранда это выглядело вполне однозначно. Добавить к этому настоятельный совет Морейн не доверять Айз Седай, причем совет, полученный именно тогда, когда он стал доверять самой Морейн-вот и повод равнять всех АС. Хотя он их и не равняет кстати.
Обсудить так увы не получалось. Потому что изначально АС действовали по принципу "сейчас мы подумаем и ты решишь...так как нам надо". И действовали так Морейн и Суан прежде всего. А первого впечатления не выкинешь.
Когда Морейн стало ясно Руидиновское пророчество, и стало понятно, что ее толкование было неверно, она тем не менее продолжала всячески препятствовать приводу Рандовских айильцев на основную территорию, и это при том, что Куладина УЖЕ было не остановить-а почему? Война уже начиналась, следовательно дело не в том, что она хотела ее избежать. Просто дело в том, что айильцев много и они преданы Ранду, в отличие от тайренцев тех же. И если к этому прибавить Хранительниц, то получится, что у Ранда будет возможность обойтись без Башни и сделать все по своему. А это неприятно для Айз Седай. А ведь Морейн ИМХО наиболее сознательная АС, в целом ставящая ТГ на первое место.

[Niblis]

Как бы Ранд не в таком положении, когда "я немножко влюблен в эту девицу" должно ставиться выше, чем "эта женщина хоть как-то разбирается в вопросе". Он обязан принимать решения головой, а не чувствами. Особенно когда одна из женщин, о которых идет речь, малокомпетентна.
Да и что плохого сделала ему Морейн? Не сказала неподготовленному шерстеголовому деревенскому парню, что "ты ВД и погибнешь в битве с Темным, если сначала не сойдешь с ума"? Дай Ранду волю, он бы сам не захотел это знать... ))))) Другое дело, что после того, как Ранд все узнал, Морейн могла бы прочнее завоевать доверие Ранда, очертив свои цели без выкручивания рук истине (без чего даже самая лучшая АС не может обойтись попросту по привычке). Морейн не может лгать, а значит, если она изложит свою позицию (которую дает наше "послезнание"), Ранд сможет ей безоговорочно доверять.
Морейн как минимум спасла жизнь отцу Ранда, а он если про это и помнит, то как-то смутно. Или АС уже Исцеление делают, только чтобы поманипулировать благодарными родственниками?
впрочем, Ранду было по-настоящему плохо после смерти Морейн. Эх, не ценят искреннюю помощь при жизни... только потом понимаешь, что потерял
(впрочем зря я, наверно, так прицепилась к мимолетной мысли Ранда. Наверно, все потому, что меня бесит Илэйн его отношение к своим подружкам в целом )))
кстати, удивительно, что за 3000 лет подобная (без шуток, блестящая) идея дошла только до Ранда. )))
(тут могла быть телега на тему "АС из ББ как тормоз прогресса" )

Советы Илейн были только по вопросам управления страной-а в этом она имела достаточно высокие теоретические знания, ГОРАЗДО ВЫШЕ, чем его собственные. При этом он мог быть уверен в том, что ее советы направлены на благо Тира и исполнение поставленных ИМ целей. А советы Морейн направлены на исполнение тех целей, которые поставила ОНА, и цели эти толком Ранду были неизвестны. В данном случае понятно, почему Ранд предпочитал Илейн-кроме того он пользовался советами разных людей-того же Тома Мереллина. ИМХО как правитель он полностью прав в том, что не отдавал советам Морейн приоритета. В том то и дело, что Морейн не пыталась играть с ним в открытую не только в первых книгах, нои тогда, когда он признал себя ВД и решил посвятить свою жизнь своему предназначению. А когда от тебя явно что то скрывают, приходится относиться к человеку как к временному вроде-как-союзнику.

Морейн как минимум спасла жизнь отцу Ранда, а он если про это и помнит, то как-то смутно. Или АС уже Исцеление делают, только чтобы поманипулировать благодарными родственниками?

Не только для этого-это только одна из причин. Но совершить исцеление в обмен на задолжавшего Возрожденного Дракона-запросто. И в целях победы в ТГ это не плохо.

[Zakm]

Коллеги, вы так серьезно реагируете в этой теме...

А уважаемый автор темы в своем перечне "друзей, родственников, друзей родственников и родственников друзей" на руководящих постах упустил целый континент Шончан, где заправляет женушка одного из Рандовых дружков-подельников - Красотка Туон (плюс под ней ходит еще и значительный кусок основного материка - Тарабон, Алтара, Амадиция, Эбу Дар и т.д.). Такая забывчивость непростительна!

[Селин]

Да главные злодеи (и претенденты на господство над миром) вообще Элфин и Илфин. Зачем это они поженили Мэта с Туон, заодно впарив Мэту никому нафиг не нужную полководческую память? ))) Несомненно, они хотят манипулировать миром через Мэта (и в перспективе Морейн, если ее оттуда вытащат. С Ланфир случился облом, ее Моридин перехватить успел )

Кстати, а если задача Ранда - не думать, а таверенить, то так ли были неправы АС, посадившие его в сундук? Спрятали бы его в ББ и пусть таверенит оттуда сколько угодно
Вот Ранд и злится - сидеть в сундуке не понравилось, но печенкой он чувствует, что АС были правы.

[Виктор]

 

Да главные злодеи (и претенденты на господство над миром) вообще Элфин и Илфин.
  ...
С Ланфир случился облом, ее Моридин перехватить успел )

Ой, не факт! Может они ее специально к нему подвели?

[Haman]

Оставил тему на сутки -  а уже сколько наворотили. Я такого прахдника духа уже месяца три не помню - максимум по странице в сутки , а тут... Темплара надо в штат  сайта принимать на постянную зарплату.
По теме : Я вот все не пойму- что все носятся с Кариатонским циклом.  "Трон из костей дракона " Теда  Уильямса навсегда отучил меня слепо верить древним туманным пророчествам. Кроме того ,  КЦ лишает  Ранда крайне важного свойства , собственно и делающим человека образом и подобием Божьим - свободы выбора .Поставили его на рельсы -и вперед , к Тармон Гайдон , и не факт , что поставил Создатель.   

[Rubanok]

По теме : Я вот все не пойму- что все носятся с Кариатонским циклом.  "Трон из костей дракона " Теда  Уильямса навсегда отучил меня слепо верить древним туманным пророчествам. Кроме того ,  КЦ лишает  Ранда крайне важного свойства , собственно и делающим человека образом и подобием Божьим - свободы выбора .Поставили его на рельсы -и вперед , к Тармон Гайдон , и не факт , что поставил Создатель.   

Свободы выбора человека может лишить только он сам. Даже неосознанно Ранд сопротивляется, пытается найти выход из сложившейся ситуации, несмотря на то, что сам отрицает это. Такова человеческая природа и ее не изменить. Пророчества мира КВ туманны, но всегда исполняются. Фишка в том, что интерпретировать их в силу туманности можно поразному и каков будет конечный результат в некоторых случаях трудно предугадать.

[Onyma]

Я имею в виду его зазнайство. Задрал нос выше некуда и гордится этим.

Он просто делает то,что считает правильным.  И старается не для себя, а для всех, государства он забирает себе не для того,чтобы править там, а для того чтоы объединить их в Последней Битве, причем выжить в ней он не надеется. В отличии от Найола, Элайды и многих других,которые собирались/ются стяжать себя славу победителя темного.