Ересь, еще раз ересь и ничего кроме ереси.

[Ром]

На цвет одежды наших вопрошающих  
На самом деле офтоп, мы же не обсуждаем корма для птиц в 3 эпоху  
Хотя, при таком обилии умных почтовых голубей, чем то они их наверно кормили особым  

[Джулин Моерад]

Долгая дорога из ада.

Памяти Герида Фила - посвящается.

    ...Не знаю, многих ли при прочтении КВ охватывало чувство безнадёжности, бессмысленности бытия. В самом деле: "Вращается Колесо Времени, приходят и уходят Эпохи, оставляя в наследство воспоминания, которые становятся легендой. Легенда тускнеет, превращаясь в миф, и даже миф оказывается давно забыт, когда Эпоха, что породила его, приходит вновь" (ОМ 1). Если так - к чему стремиться, зачем жить, если всё повториться вновь, пусть с вариациями, да много ли их? И снова, снова и снова, одно и то же сквозь мириады лет... "Оставь надежду, всяк сюда входящий!" - вот истинный девиз Колеса. И надпись на вратах ада. Колесо - ад? А если?
    "Да как такое может быть! - воскликнет любой земной учёный. - Эпохи не могут крутиться вечно! Есть масса в принципе необратимых процессов: геология, эволюция живого, светимость Солнца, расширение Вселенной, чёрт подери! Такое возможно, лишь если в некий миг происходит "пересоздание" всего сущего. Семь Эпох должны включать в себя Большой Взрыв и некий "конечный распад", а иначе - никак!" Да, иначе - никак. В этом - решение "парадокса Герида Фила" - в некоей точке Колеса  волею самого Создателя происходит не только обновление Узилища, но и новое Творение всего мира по заранее известному сценарию, дабы он полетел по новому кругу в цикле дурной бесконечности, навстречу жизни, которая была и будет, без перемен (все вариации когда-нибудь, да повторятся), почти без свободы воли, без надежды на любое освобождение, кроме того, что обещает Тёмный. Более того, Создатель ещё и память переносит, прямиком через миг Большого Взрыва, что б никто не посмел забыть об эпохах, какие были и будут... Вам ещё не стало страшно от такого Создателя? Он точно лучше Великого Повелителя Тьмы? Или наоборот? Как по мне, охота кинуться головой в Бездну Рока...
    ...Как могло статься, что Создатель, имя коего призывают лучшие из людей, творит столь чудовищное зло? Либо он - злодей и узурпатор, а истинный Творец - как раз заточённый им Темный (озлился, бедняга, то ли бывает от долгого сидения), либо... Создатель пленён (искажён, повреждён) и вынужден творить зло в силу неведомых нам обстоятельств. Этот вариант мы и обсудим.
    ...В христианском вероучении есть интересный момент - искушение Христа в пустыне. Почему-то никто не задаётся вопросом; с чего это Сатана взялся за заведомо провальное дело. Жест отчаяния? Или... он имел надежду победить? Ведь так уже было: ему удалось привести людей к Грехопадению, Почему не снова? А вдруг? Так что же, мир Колеса замкнулся потому, что Тёмный однажды искусил Создателя? Тогда почему Тёмный жаждет остановить Колесо? Ему бы сидеть да, радуясь, в кулачёк хихикать, (ну, там, ещё по мелочам пакостить , что б скучно не было). Чего ж это он наружу лезет? А если Тёмный - такой же пленник Колеса, как и Создатель, кто "зачал" Колесо? Кто повредил Самого Творца, вынудив его поддерживать дурную бесконечность, кто заточил (а то и породил) Тёмного, кто ещё, кроме сверхмировых существ, обладает таким могуществом? Те, кто "создан по образу и подобию" Люди. ЛЮДИ!!!
    Итак, вкратце моя гипотеза такова:
     В НЕКОЙ ЛЕЖАЩЕЙ ЗА ПРЕДЕЛАМИ КОЛЕСА ТОЧКЕ ИСТОРИИ ЛЮДИ РАЗГНЕВАЛИ (ОСКОРБИЛИ И ИЗГНАЛИ, СОДЕЯЛИ ОСОБО БОЛЬШОЕ ЗЛО, ИСКУСИЛИ, ЗАСТАВИЛИ СОВЕРШИТЬ ЗЛО) САМОГО ТВОРЦА. ВСЛЕДСТВИИ ЭТОГО "СВЕРХГРЕХОПАДЕНИЯ" ТВОРЕЦ УТРАТИЛ "ПОЛНОТУ ЛЮБВИ" И РАСКОЛОЛСЯ. "ГНЕВНАЯ ЧАСТЬ" СТАЛА ТЁМНЫМ, А "БЛАГАЯ" ЗАМКНУЛА ВРЕМЯ, ИСПОЛНИВ, ПО-ВИДИМОМУ, НЕДАЛЬНОВИДНОЕ ЖЕЛАНИЕ САМИХ ЛЮДЕЙ ("ОСТАНОВИСЬ МГНОВЕНЬЕ, ТЫ ПРЕКРАСНО!") Так началась известная нам история КВ.
    Возможные следствия:
    Мир Колеса - не наша Земля, а некая её тень, лежащая вне нашей Вселенной в этакой громадной вакуоли. (Дай Боже, если это так и мы действительно снаружи, а не внутри!)
Первая Эпоха начинается от Больного Взрыва и кончается неким повторением "сверхгрехопадения". По своему виду она, скорее всего, напоминает наше время - от зарождения цивилизации до... "истинной заклёпки" на ободе Колеса. Ах, знать бы, как это было...
    Вторая Эпоха - то самое "прекрасно - остановленное мгновение", а вовсе не рай. Возможно, способность Направлять была вырвана у самого Творца прежде времени, задолго до того, как люди достигли бы этого знания сами. (Прямая аналогия с Древом Познания добра и зла. И почти полное сходство со Словом из "Холодных Берегов" Сергея Лукъяненко). За первыми чудесными результатами прогресс остановился. В новый виток развития верят немногие одиночки: (Элан Морин Тедронай, Миерин Эронайл, Ишар Моррад Чуайн, Эвал Раммен) В "обычном мире" они бы, наверно, преодолели стагнацию. Но в Колесе их поджидает Тёмный - исполненный гневом осколок Творца, ненавидящий мир и всё, что в мире, жаждущий свободы и отмщения. Создатель не покидает людей, однако, помогая им спастись, он не может помочь им разорвать порочный круг эпох так, что бы это не разрушило мир. Остановить Колесо "не по шайтански" могут только люди, так сказать, "изнутри".
    Третья Эпоха - возможно, наиважнейшая из всех. Здесь - развилка. Тёмный может победить (и делал это не раз), но его победа была неполна. Колесо продолжало вращаться, меж тем как единственное желание Тёмного - тотальное пересоздание бытия. Когда Вселенная Колеса перестаёт быть - его засасывает обратно в Узилище. О том, что Колесо проходит "тёмные циклы", по-видимому, помнят волки ("последняя охота").
    Победа Света также даёт немного. Тёмный на некое время (возможно, до конца Оборота) устранён из мира, Эпохи сменяют друг друга, добрые и не очень, где-то люди танцуют с волками, где-то гремит Битва Королей, где-то разразилось восстание машин... суета сует и всяческая суета! Кто-то кончил огнём, кто-то - стужей, в конце концов дряхлеет мир и обломки звёзд несутся к началу, коего нет. Нет выхода. Ад торжествует. Точнее - некое терминальное состояние, чистилище, лимб.
    Тёмный меж тем снова и снова пытается  сломать Колесо и мир вместе с ним. Я согласен с теорией ТЕИ - Силы действуют в мире Колеса через человеческих представителей и для освобождения Тёмного в этом Обороте нужен Льюс Тэрин Тэламон - и никто другой. Правда, я полагаю, роли меняются и через "надцать" Оборотов Драконом (как и Ни'блисом) может стать иной человек. Они - действительно чемпионы, ставшие аватарами, заслужив это право "не телом, а делом". Так уже было. Говоря, что ЛТТ служил Тени, Ишамаэль не лжёт. О том, что освобождение ВПТ - не конец, а начало "битвы с Колесом", он умалчивает. Какие планы лелеет Тёмный на случай своей очередной "победы" - мы можем только гадать.
Есть ли дорога наружу? Должна быть. Творец на то и Бог, что бы не оставить в беде своих детей. Следуя за богословами, можно предположить, что примирение с Творцом наступит вследствие некоего покаяния и великой жертвы. Чьей? Когда? Как она может выглядеть? Об этом стоит подумать нам всем... А пока "Я НЕ ПРИМУ НИЧЬЮ СТОРОНУ. ЛИШЬ ИЗБРАННЫЙ МОЖЕТ СДЕЛАТЬ ТО, ЧТО ДОЛЖНО БЫТЬ СДЕЛАНО, ЕСЛИ ОН ТОГО ПОЖЕЛАЕТ" (ОМ).
    Знают ли обитатели Колеса о его "не-вечности"? Несомненно! Прежде всего - сам Тёмный. От него - Ишамаэль. Хотя, быть может, он узнал это от Эвала Раммена - незадачливого археолога, любителя цивилизаций Первой Эпохи, будущего Балтамеля. Тогда понятно, почему Миерин не удивилась своему "открытию".
Тедронай сразу понял - в его руках величайшая тайна бытия. Именно о ней не желал сушить мозги Саммаэль в щестой главе ВХ. И именно за эту гениальную догадку заплатил жизнью Герид Фил, коему я посвящаю сей манускрипт. Быть может, некие книги есть в библиотеке Белой Башни. И в нужный час Верин Седай найдёт их. Поживём - увидим...

P.S. Даже создатель заведомой ереси втайне надеется на её истинность. Вот и меня гложет некий червячок - не сомнения - надежды. Уж не Память ли Света, память о том, как Колесо возникло, поможет Ранду не только не попасть в ловушку Тёмного, но и разомкнуть "круг времён"? Уж не об этом ли "великом окончании" обмолвился в своём интервью Брэндон Сандерсон? Так хочется верить, что однажды где-то над Горами Тумана зародится ветер, КОТОРОГО НЕ БЫЛО ПРЕЖДЕ НИ В ОДНОЙ ИЗ ЭПОХ!

[Денис II]

Те, кто "создан по образу и подобию" Люди. ЛЮДИ!!!

Вопрос на засыпку: а есть ли эти самые образ и подобие? Да, христианство так утверждает. Но в мире КВ нет христианства. И утверждения про образ и подобие в мире КВ я не помню.

[Джулин Моерад]

Вопрос на засыпку: а есть ли эти самые образ и подобие? Да, христианство так утверждает. Но в мире КВ нет христианства. И утверждения про образ и подобие в мире КВ я не помню.

О любом разумном существе, наделённом свободой воли и способностью творить новое, можно сказать: "Оно создано по образу и подобию Творца", то есть - имеет его основные качества. Я использовал эту фразу сугубо как литературный оборот, без отсылки к какой - либо священной книге.
     Однако в моей "ереси" есть иное вольное допущение, напрямую заимствованное из земных религий - утверждение о полноте любви Творца. У нас нет доказательств благости Создателя, мы запросто можем предположить, что бессмысленное повторение - именно то, чего он жаждет... вот только в это как-то не хочется верить.

[Mamajoe]

Гм. Что-то в Вашей концепции есть истинно фэнтэзийное - мифологичность, которая присуща многим сказаниям народов Земли. Не скажу, что это плохо или неправильно. Лично мне идея нравится. Пожалуй, это единственное, от чего, по словам, Сандерса, должно крышу снести последней сценой (ибо удивить Триллионами Mrn [универсальная единица измерения Силы - Mj.  ] в руках злодеев серии "Ultimate" или очередного "Чуда Господнего" уже не можно [особенно, после Аливии, Шарины, ЧК, 100 000 троллоков и иже с ними]).

С другой стороны, в индуистских источниках, вроде, есть сведения о том, что оборот Колеса Времени нашей Вселенной длится 33 000 000 000 лет (33 млрд. лет). За такое количество времени можно сделать многое и ничего не вспомнить. + ко всему, куда развиваться миллионы(млрды) лет? Есть, конечно, вариант, что Интеллект уладит это милое недоразумение, завалив работой по изучению и познаванию мира. + ко всему, не известно, какова длительность оборота <<КВшного>> Колеса: м.б. немаленькая. К тому же информация имеет тенденцию к уменьшению(исчезновению) со временем. А если так, то какая кому разница, что было и что будет, если знания об этом исчезли. Никто не вспомнит о том, что будет и что было. Это мы знаем (слегка  :coolsmiley:), что было в мире КВ. Но о нашем мире никто точно не знает ничего. И мы же не сетуем, что безжалостные силы заперли нас в пустоте. Почему люди мира КВ должны испытывать дискомфорт по этому поводу? ++ РД описал модель мира, которая всегда проще истинного мира.

Если последние книги выйдут до конца 7. Эпохи, мы, возможно, успеем их прочесть и выяснить, что там на самом деле произошло.  :coolsmiley:

[Джулин Моерад]

С другой стороны, в индуистских источниках, вроде, есть сведения о том, что оборот Колеса Времени нашей Вселенной длится 33 000 000 000 лет (33 млрд. лет). За такое количество времени можно сделать многое и ничего не вспомнить. + ко всему, куда развиваться миллионы(млрды) лет? Есть, конечно, вариант, что Интеллект уладит это милое недоразумение, завалив работой по изучению и познаванию мира. + ко всему, не известно, какова длительность оборота <<КВшного>> Колеса: м.б. немаленькая. К тому же информация имеет тенденцию к уменьшению(исчезновению) со временем. А если так, то какая кому разница, что было и что будет, если знания об этом исчезли. Никто не вспомнит о том, что будет и что было. Это мы знаем (слегка  :coolsmiley:), что было в мире КВ. Но о нашем мире никто точно не знает ничего. И мы же не сетуем, что безжалостные силы заперли нас в пустоте. Почему люди мира КВ должны испытывать дискомфорт по этому поводу? ++ РД описал модель мира, которая всегда проще истинного мира.

То-то и оно, что жители КВ прекрасно помнят прошлые эпохи (сказания менестрелей ext.) Нам бы так даже с Римом, не говоря уж о Трипольской Культуре! Похоже, продолжительность Эпох столь мала, что её переживает устное творчество! Исключение составляет "миг пересоздания" между Седьмой Эпохой и Первой. Впрочем, как знать - возможно, этот разрыв преодолевают не воспоминания в руке Творца, а живые люди, переплывшие Большой Взрыв в некой вакуоли, где, как известно, время течёт иначе.

[Mamajoe]

То-то и оно, что жители КВ прекрасно помнят прошлые эпохи

Согласен, что они помнят, но не прекрасно. Сказания менестрелей на то и сказания, что это они так говорят (= домысливают некоторые детали). Хоть и правы по сути. А, например, 1. Эпоху помнят только волки, но описать её толком не могут. Я не думаю, что 1. Эпоха длилась меньше нескольких десятков тысяч лет, как и в нашем мире. ЭЛ м.б. длилась тысяч 5 или меньше. И помнят-то только последние лет 300 и лет 100 после разлома. Даже 3. Эпоху люди КВ помнят слегка (ББ, конечно, хранит файлы, но их читают даже не все АС). Колесо может крутиться быстрее или медленнее. Т.е., если 1 Эпоху оно еле ползло, во 2. неслось, в 3 начало тормозить, то в 4 опять разгонится и т. д. Длительность Эпох различна, но опыт, получаемый людьми, д.б. сопоставим. А, может, нет. Гм... Во всяком случае, сложно однозначно сказать, мал или велик Оборот.

В общем, повторю, что мне нравится Ваша идея про Вселенную КВ. Просто, есть одна маленькая деталь, которая меня смущает периодически, - РД писал ортодоксальное фэнтэзи - Добро vs. Зло. Я бы даже сказал, что он очень близок к классицизму: единство образов и единство места (Рандландия). Вот. А раз так, то всё может оказаться гораздо прозаичнее, чем мы это себе представляем. РД ведь также говорил, что FAQ, например, на треь прав, на треть близок и на треть ошибочен. Думаю, так же и с нашим форумом.

++ есть ещё одна интересная тема, которая завязла - Градация ченнеллеров по уровням. Думаю, свежий взгляд на неё будет интересен. М?  :coolsmiley:

[Джулин Моерад]

В общем, повторю, что мне нравится Ваша идея про Вселенную КВ. Просто, есть одна маленькая деталь, которая меня смущает периодически, - РД писал ортодоксальное фэнтэзи - Добро vs. Зло. Я бы даже сказал, что он очень близок к классицизму: единство образов и единство места (Рандландия). Вот. А раз так, то всё может оказаться гораздо прозаичнее, чем мы это себе представляем. РД ведь также говорил, что FAQ, например, на треь прав, на треть близок и на треть ошибочен. Думаю, так же и с нашим форумом.

А вот этого мы не знаем и не узнаем до "Памяти света". Вполне возможно, Джордан решил опрокинуть каноны Фэнтези, как Мартин - "рыцарского романа" Если я прав - такую философскую бомбу нужно держать в тайне за семью замками, и в "Путеводителе", например, намёков на неё быть не должно. А вот счёт лет Четвёртой Эпохи "от благодати Создателя" (дата на фрагменте перевода Кариатонского цикла), внушает некие подозрения

     Кстати, а у меня есть ещё одна "ересь" есть. Точнее, рассказы. Находится здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,5282.0.html

[Ром]

Предлагаю свежую  (я, во всяком случае, еще не натыкался) ересь:
Месана  - это не кто иная, как    госпожа  кухонь Ларас 
Доказательства - Месана среди Айз Седай в ББ не обнаружена, она всем (ну, почти  ) смутно знакома, но никто не узнает, а Ларас зачем то помогает освободить Суан, и главное! практически единственная женщина - не Айз Седай в ББ, которая выделена из безликой толпы не способных направлять женщин в ББ. Все сходится! 

[Шарин Налхара]

Предлагаю свежую  (я, во всяком случае, еще не натыкался) ересь:
Месана  - это не кто иная, как    госпожа  кухонь Ларас 
Доказательства - Месана среди Айз Седай в ББ не обнаружена, она всем (ну, почти  ) смутно знакома, но никто не узнает, а Ларас зачем то помогает освободить Суан, и главное! практически единственная женщина - не Айз Седай в ББ, которая выделена из безликой толпы не способных направлять женщин в ББ. Все сходится! 

Эта ересь далеко не свежая. Можно даже сказать "боян". Алвиарин - это далеко не "все". Твоя  - да и не только твоя - теория достаточно сильно опровергается в последней книге. Ждите перевода

[SuanSanchey]

теория достаточно сильно опровергается в последней книге.

Проглядевши "по диагонали" конец tGS, прихожу скорее к противоположным выводам.

Спойлер

Лучше не читать[off-topic]Почему Вера говорит о Ларе в беседе с Эгг? Может факт упоминания Лары важнее мнения Веры о ней?[/off-topic]

[свернуть]

Представить себе Отрекшуюся изо дня в день исполняющую скучные обязанности, угождающую капризам сотен надменных АС?!

А раскрасавица Ланфир (в караване) не отказалась предстать в образе далёком от представлений окружающих о красоте.
"А что есть красота..."
Ларас могут уважать и любить послушницы - дорогого стоит.

[lionel]

Эта ересь далеко не свежая. Можно даже сказать "боян". Алвиарин - это далеко не "все". Твоя  - да и не только твоя - теория достаточно сильно опровергается в последней книге. Ждите перевода

Мне кажется, что 100% опровержения этой теории в настоящее время предоставить нельзя, разве что кому-то удастся найти цитату из какого-либо интервью Роберта Джордана.
Но дело в общем не в точном доказательстве. У теории есть очень существенный внутренний недостаток - психологическая недостоверность. Как ни крути, но Госпожа Кухонь - это всего лишь обслуживающий персонал. Представить себе Отрекшуюся изо дня в день исполняющую скучные обязанности, угождающую капризам сотен надменных АС?! Ее в любой момент могут вызвать на ковер к начальству, а опоздания на вызов будет весьма сложно объяснить.
Я могу себе представить, как Месаана надела на себя маску незаметной и отрешенной от реальной жизни Коричневой Айз Седай, но госпожи Ларас - не верю.

[Ром]

Эта ересь далеко не свежая. Можно даже сказать "боян".

Можно ссылку на тему, где это обсуждалось? Сори, не видел пока такой.
А последняя книга это какая? ГБ я прочел, и ничего опровергающего не увидел. То, что отметила Суан в спойлере, мне тоже как то 
Согласен, теория спорная, поэтому в ереси.

[Ром]

угождающую капризам сотен надменных АС?! Ее в любой момент могут вызвать на ковер к начальству, а опоздания на вызов будет весьма сложно объяснить.

Что Ларас угождает капризам любой АС, эт по моему чересчур. И АС не наши олигархи в Куршавеле, и Ларас не официантка в дорогом кабаке.
К кандидатуре Ларас я пришел чисто Белой логикой - или Месана в виде какой то АС, тогда не очень понятно, как она маскирует свои способности в Силе частично, или она притворяется не АС, а единственная не АС в ББ, известная нам, это и есть Ларас, че то вдруг сильно полюбившая Мин и зачем то активно помогшая Суан и Лиане сбежать.   

[SuanSanchey]

В разделе "Силы тьмы" есть тема о личине Месааны.