Саммаэль и тайна его гибели.

[Риббонс Альмарк]

Так что может у него до самого последнего момента и не было поводов беспокоиться.

Сам себе противоречишь :

Наверняка пребывание в этом жутком месте затянулось по сравнению с планом Саммаэля, и он рассчитывал отправить Ранда на корм троллокам до того, как 'активизируется' Машадар.

Исходя из этого ( а это действительно похоже на правду, потому что вмешательства Моридина Саммаэль не планировал и вообще не мог себе представить по той простой причине, что даже не подозревал о существовании Моридина ) у Саммаэля к тому времени было уже более чем дофига поводов для беспокойства : где Ранд и что с ним - неизвестно, по плану он должен быть давным-давно мертв, и вообще уже поздно, и скоро полезет Машадар, а потому не пора ли отсюда сваливать.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Знал Саммаэль, где Ранд находится в ШЛ - он же почувствовал наверняка, когда Ранд направлял ПО на Машадара. Так что повода беспокоиться не было - он просто ждал удобного момента для завершения своего "триумфа".

[Риббонс Альмарк]

Так что повода беспокоиться не было - он просто ждал удобного момента для завершения своего "триумфа".

Ога, и при этом ему и в голову не могло прийти, что в ШЛ есть такая штука, как "Машадар" и что эта штука может подползти со спины... ну да, ну да...

Знал Саммаэль, где Ранд находится в ШЛ - он же почувствовал наверняка, когда Ранд направлял ПО на Машадара.

Ну да, почуствовал... за полсекунды до своей собственной смерти  Или ты имел в виду, когда Ранд с Моридином ПО направили? Так в тот раз Саммаэль ударил в ответ своими молниями, или чем там ещё. Откуда Саммаэль узнал прикончил ли тот его удар Ранда или нет, и как он собирался это проверять?

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Ога, и при этом ему и в голову не могло прийти, что в ШЛ есть такая штука, как "Машадар" и что эта штука может подползти со спины... ну да, ну да...

Ну да, почуствовал... за полсекунды до своей собственной смерти   Или ты имел в виду, когда Ранд с Моридином ПО направили? Так в тот раз Саммаэль ударил в ответ своими молниями, или чем там ещё. Откуда Саммаэль узнал прикончил ли тот его удар Ранда или нет, и как он собирался это проверять?

Почему у тебя все Избранные не имеют права на ошибку, непонятно. Они, хоть и выдающиеся в разных областях АС, все же люди.
Errare forsakenum est & perserverare Shai'tanum est.

[Риббонс Альмарк]

Почему у тебя все Избранные не имеют права на ошибку, непонятно. Они, хоть и выдающиеся в разных областях АС, все же люди.

Ошибки ошибкам рознь. Я могу понять Равина, который в гордыне своей решил, что сможет справится один-на-один с Рандом в ТАРе ( и в общем-то он оказался прав ). Будь он умнее он мог бы вспомнить про таверенство и на всякий случай драпануть без оглядки - остался бы жив тогда. Я могу поверить в то, что Моридин ошибся, когда приказал Аран'гар участвовать в травле Ранда в СЗ - из-за этого Аран'гар и спалилась в итоге, была потеряна позиция в лагере салидарских сестер. Я могу поверить в то, что все Отрекшиеся чудовищно ошибаются, когда думают, что Темный после полной своей победы будет кого-то награждать - это у них всё от жадности и злобы. Но списать на ошибку то, что вытворяли Агинор и Балтамел в ОМ - это, извините ни в какие ворота не лезет. Могидин тоже, но про неё я ещё напишу отдельно и подробно. Так и действия Саммаэля в данном эпизоде пахнут не ошибкой, которую всякий совершить может, но феерическим кретинизмом.

[Яманэко]

Один вопрос, а насколько близко Саммаэль знал что такое Машадар?
Стпаликвался ли он с ним? оценивал ли угрозу?
Если знал то одно дело, если нет... То он еще тупее чем кажется....

[Риббонс Альмарк]

Один вопрос, а насколько близко Саммаэль знал что такое Машадар?
Стпаликвался ли он с ним? оценивал ли угрозу?

По идее должен был знать... сталкиваться не сталкивался, но...

Кстати, если не знал, то это как раз на мой взгляд его частично оправдывает. Отрекшимся в целом свойственно то же, что и Айз Седай - считать, что они знают всё, а тому, чего не знают, не придавать значения и игнорировать. Так что если Саммаэль действительно не знал, то это объясняет его действия.

Но в других случаях этот вариант не катит, увы.

[Яманэко]

Ну просто Машадар это порождение уже другого времени
Так что мог не знать

[Snusmumriken]

Насчет Самаэля. Если принять на веру, что его сожрал Машадар, то вопрос о его воскрешении по моему не стоит, так как ЕМНИП он пожирает души умерших и Темный врядли может перехватит сожранную им душу.
(Кстати интересный вопрось, сожраные Машадаром души возврашаются ли на Колесо для будуших перерождении или это совсем окончательная смерть  )

[Риббонс Альмарк]

Если принять на веру, что его сожрал Машадар,

Опять 25. РД лично сказал, что Саммаэля убил именно Машадар, а не Ранд.

то вопрос о его воскрешении по моему не стоит, так как ЕМНИП он пожирает души умерших и Темный врядли может перехватит сожранную им душу.

А фиг его знает... Разве где-то было сказано, что Машадар именно пожирает души, лишая их обычного посмертия? ( Слова АС можно не принимать в расчет, им просто не откуда знать такие вещи достоверно ).

[Ronnie]

Ошибки ошибкам рознь.

Вот именно! И Избранные Избранным рознь, но это не значит, что нужно безоговорочно приписывать Моридину гения, а Саммаэлю - кретина. В планах Саммаэля Моридина скорее всего не было. Гадать, что же там произошло, пока мы видели все из головы Ранда, довольно бессмысленно, но вряд ли Саммаэль просто вышел и угодил в лапы Машадару. По сути, мы знаем не сильно больше, чем про Асмодиана. Вариант с полной тупостью я не исключаю, но, согласись, это не по Джордановски (скорее уж по Мартиновски).

[Риббонс Альмарк]

но вряд ли Саммаэль просто вышел и угодил в лапы Машадару.

Саммаэль никуда не выходил... выглядело дело так... Саммаэль стоял себе вроде как в укрытии. Пришел Ранд, увидел Саммаэля, Саммэль при этом Ранда не увидел (уже сильно)... В то же время со спины к Саммаэлю подкрадывался, нависая над ним Машадар (Ранд всё это видел)... потом Ранд увидел Лию, жахнул по ней ПО (в этот момент он отвернулся и Саммаэль пропал из поля зрения Ранда и читателей), и повел струей по направлению к Саммаэлю, чтобы задеть и его... только там уже ничего не было. Собственно, при чтении книги вообще непонятно ЧТО там произошло в те секунды : попал ли Ранд по Саммаэлю, или его сожрал Машадар, или он успел Переместится... отсюда, очевидно, и вопрос к РД. Но то, что было за несколько секунд ДО - совершенно ясно и недвусмысленно : Ранд следил за Саммаэлем, при этом тот его не видел, и сзади-сверху на Саммаэля уже опускался Машадар, которого Саммаэль тоже не замечал...

Ты всё еще не видишь в этой ситуации никакой нелепости?

[Риббонс Альмарк]

а Саммаэлю - кретина.

В том-то всё и дело! Я не приписываю Саммаэлю кретина в бытовом смысле слова. И никому из Избранных не приписываю. Так, как они показаны в своих PoV, Отрекшиеся выглядят достаточно умными, хитрыми, коварными, осторожными, но и самоуверенными тоже. Однако их действия в присутствии Ранда становятся именно что кретиническими, т.е. резко начинают начинают расходиться и явно противоречить тому образу, который сложился при прочтении ПоВов и описании встреч Отрекшихся. Я пытаюсь лишь указать на сам факт наличия этого противоречия, несоответствия, тем, кто, похоже, его не замечает вовсе.

Никаких оценок этому факту я не даю, и далеко идущих выводов из него я не делаю... пока что. Стараюсь не делать.

[Ronnie]

Ты всё еще не видишь в этой ситуации никакой нелепости?

Я вобщем-то о том же и говорил - что мы не знаем, что произошло с Саммаэлем, так как был ПоВ Ранда. Нелепость появляется только тогда, когда эту черную дыру заполняют нелепостью. Я предпочитаю считать это место загадкой сродни смерти Асмодиана.

В том-то всё и дело! Я не приписываю Саммаэлю кретина в бытовом смысле слова. И никому из Избранных не приписываю. Так, как они показаны в своих PoV, Отрекшиеся выглядят достаточно умными, хитрыми, коварными, осторожными, но и самоуверенными тоже. Однако их действия в присутствии Ранда становятся именно что кретиническими, т.е. резко начинают начинают расходиться и явно противоречить тому образу, который сложился при прочтении ПоВов и описании встреч Отрекшихся. Я пытаюсь лишь указать на сам факт наличия этого противоречия, несоответствия, тем, кто, похоже, его не замечает вовсе.

Никаких оценок этому факту я не даю, и далеко идущих выводов из него я не делаю... пока что. Стараюсь не делать.

А это уже в какой-то (и наверняка не одной) теме обсуждалось, и свое мнение я высказывал. Та'веренство Ранда естественным образом все объясняет, да оно для этого и было выдумано Джорданом. Мне это не очень нравится, так как порой противники его ведут себя совершенно нелогично, но это реалия мира КВ и с ней надо мириться. Но не стоит злоупотреблять 

[Shagull]

Кретинизм ему приписывается хотя бы предположением о том, что Саммаэль не разузнал все о месте будущей схватки. Он как минимум должен был поинтересоваться у Мурддраалов причинами КРАЙНЕГО нежелания входить в Шадар Логот. Я сомневаюсь в том, что ему даже не попытались намекнуть о существовании такой... вещи как Машадар. Именно Машадар превращал Шадар Логот в смертельную ловушку, поскольку после наступления темноты в нем было бы невозможно прятаться. Саммаэль действовал тактически правильно, продержав Ранда до темноты, чтобы предоставить ему выбор от чего погибнуть: от Машадара или от его молний. Это как раз соответствует личности Саммаэля и его славе военачальника.
В то, что Саммаэль стоял, не выставив стражей, которые должны были бы предупредить его о Машадаре, я не верю и не поверю. Тогда возникает другой вопрос: кто или что вывело из строя систему охраны Саммаэля? Увы, но это было бы сподручнее всего сделать Моридину. Саммаэль, скорее всего, просто поставил стражей, закрепив Плетение, чтобы освободить внимание для схватки с Драконом. Поэтому Моридин вполне мог расплести плетение и уйти, оставив Саммаэля в полной уверенности в том, что к нему никто не сможет подобраться незамеченным.