Саммаэль и тайна его гибели.

[Anton]

Хотел бы поделиться своими сомнениями по поводу смерти Саммаэля.

Вот что кажется мне странным:

0.Появление Ранда. 
- Саммаэль стормозил, когда Ранд с дружиной появились на площади Таммуз, и ударил только потом.
1. Саммаэль переместился в Шадар Логот.
- почему именно туда?
- разве он не знал, что будет с любым, кто туда сунется после наступления темноты.

2. В Шадар Логоте оказались троллаки и мирики.
- для переброски сил нужно время. в Шадар Логоте особо долго не посидишь.

3. Лиа осталась в пустом городе  и выжила.
- как она смогла прожить в мертвом городе больше месяца? Зачем вообще осталась? Она смогла бы пешком дойти до Пустыни уже. Не говоря уже о Кеймлине.
4. Саммаэль вылез под удар.
Саммаэль дураком не был. Глуп в отношении интриг, но опасен в лобовом столкновении (Мнение Грендель). а тут так подставился. Да и перед "кончиной" уж очень он стал хитрить.
5. Моридин оказался как раз вовремя, чтобы протянуть руку помощи Ранду.
- предположим, что О'сангар метнулся к Моридину, рассказать что да как. Предположим, Моридин подоспел и прочел след от врат. Предположим отправился за ними. Но как нашел ДВ в самый ответственный момент. (мог последовать) (Тут возникает подозрение, а не находится ли Моридин периодически рядом с ДВ. Из сцены, где Саммаэль и Грендель болтают в лесу, мы знаем, что Моридин в полне может быть незаметым).

Вот что бы я хотел обсудить или опровергнуть с вашей помощью. Могла ли быть эта битва просто подставой. Лиа и убитый Саммаэль - детище маски зеркал. А саммаэль в данный момент в отпуске или командировке. До начала Последней Битвы он совершенно свободен.

Зачем его сохранять - нужен мудрый военноначальник для проведения крупных наступательных операций. Саммаэль для этого подходит как никуда лучше(опасаен в лобовом столкновении). Демандред - фигляр и завистник, слишком высокого мнения о себе. Да и приберечь военноначальника на случай гибели Деманреда - тоже мудрое решение. Ведь никто из оставшихся не сможет управлять троллочьейй армией.
а Моридин, хоть парень и способный, но будет занят вопросами концептуальными, а рубилово останется плебсу.

[Луан]

Кажется Джордан где-то говорил, что Саммаэль мертв.
Ага, хорошая вещь ФАК. РД подтвердил его смерть в чате CNN 12 декабря 2000 г.: "Машадар убил Саммаэля. Саммаэль отбросил коньки!" (по сообщению Erica Sadun и Patrick Cotrona)

[Ronnie]

Даже этому упорно не верят, в том числе Элан Альмарк 
Что-то в аргументации конечно есть - типа сейчас он мертв, но потом появится, но лично я не поддерживаю этот вариант. ТГ на носу, чего тянуть-то...

[PLUTON]

0.Появление Ранда.  
- Саммаэль стормозил, когда Ранд с дружиной появились на площади Таммуз, и ударил только потом.

Вобще-то Саммаэль кромсал армию ВД, состоявшую из тайренцев и Айил в фортах у Равнины Маредо. Об этом доложил Ранду Эдли. Но как только он через своих малых стражей почувствовал, что в Иллиане кто-то направил, то осторожно вернулся.

1. Саммаэль переместился в Шадар Логот.
- почему именно туда?

Очевидно. Переместился туда, потому что приготовил там ловушки, которые включали троллоков и малых стражей из саидин.
Саммаэль понимал, что Ранд нападёт, поэтому и готовился отступать, заманивать, а потом убить, конечно же эффектно. Как говорил Моридин: "Ему всегда нравилось разделываться с людьми... зрелищно, в духе одного из так любимых людьми триумфов. А если такой возможности нет, как сейчас, то в каком-нибудь памятном для человека месте."

- разве он не знал, что будет с любым, кто туда сунется после наступления темноты.

2. В Шадар Логоте оказались троллаки и мирики.
- для переброски сил нужно время. в Шадар Логоте особо долго не посидишь.

Троллоки могли ждать приказа войти в город, оставаясь всё время до появления Саммаэля и Ранда за его периметром.
Кстати, это объясняет почему Саммаэль задержался с прибытием в Иллиан. От фортов Избранный отправился к ШЛ и приказал Мурддраалам и остальным Отродьям вступать в город. А затем ушёл позвать ВД.

3. Лиа осталась в пустом городе  и выжила.
- как она смогла прожить в мертвом городе больше месяца? Зачем вообще осталась? Она смогла бы пешком дойти до Пустыни уже. Не говоря уже о Кеймлине.

Лиа потеряла в этом городе разум.
Выдить могла на мясе троллков, делая вылазки в их лагеря, оставленные Саммаэлем.

4. Саммаэль вылез под удар.
Саммаэль дураком не был. Глуп в отношении интриг, но опасен в лобовом столкновении (Мнение Грендель). а тут так подставился. Да и перед "кончиной" уж очень он стал хитрить.

Везение и невезение ИМХО. Ранд ждал достаточно долго, и Саммаэль высунулся из своего укрытия. Возможно, он подумал, что Ранд умер или сбежал.

5. Моридин оказался как раз вовремя, чтобы протянуть руку помощи Ранду.
- предположим, что О'сангар метнулся к Моридину, рассказать что да как. Предположим, Моридин подоспел и прочел след от врат. Предположим отправился за ними. Но как нашел ДВ в самый ответственный момент. (мог последовать) (Тут возникает подозрение, а не находится ли Моридин периодически рядом с ДВ. Из сцены, где Саммаэль и Грендель болтают в лесу, мы знаем, что Моридин в полне может быть незаметым).

Моридин как и некоторые другие Избранные способен следить за та'вереном по Узору, об этом думает Ранд(или ЛТТ) в НС. К тому же Моридин вполне очевидно мог обнаружить в ходе слежки приготовления Саммаэля. И ждать, гуляя по ШЛ =).

Честно сказать, я и после слов РД не могу окончательно поверить, что Саммаэля съел какой-то Машадар . Худшей кончины Избранного, кроме смерти Балтамела, ещё не было. Вот только если в "финальной битве Добра ВД со Злом", Моридин побежит, споткнётся и упадёт глазом на длинный гвоздь...

Даже этому упорно не верят, в том числе Элан Альмарк 
Что-то в аргументации конечно есть - типа сейчас он мертв, но потом появится, но лично я не поддерживаю этот вариант. ТГ на носу, чего тянуть-то...

Между смертью Ибранных и их возрождением проходил всегда какой-то промежуток времени. Со смерти Саммаэля он видимо пока не прошёл. Но это не отменяет того, что он может быть возрождён в ближайшее время.

[Ronnie]

Честно сказать, я и после слов РД не могу окончательно поверить, что Саммаэля съел какой-то Машадар .

Вот на таких людях и держатся теории об Асмодиане и зеркальных шкафах... не в офф-топ будет сказано   :police:

[MeT]

Врятли в ШЛ был разыгран спектакль..  Сэм что хотел то и получил ) Ведь если не Моридин он бы скорее всего вышел бы победителем из ШЛ. Удачу Ранда еще никто не отменял )

з.ы. на мой скромный взгляд сравнивание Сэма с Демандредом не впользу 1...

[Риббонс Альмарк]

Даже этому упорно не верят, в том числе Элан Альмарк 

Не надо переиначивать мои слова. Я никогда не отрицал слов Джордана. Я ни сколько не сомневаюсь что в КМ Саммаэль был убит Машадаром, в точности как и сказал РД. Я, однако, не вижу ни одной причины, по которой Темный не может воскресить его.

Причин считать, что Саммаэль может быть воскрешен как минимум две :

1. Пушечное мясо лишним не бывает. Воскрешенные Ланфир, Агинор и Балтамел тому доказательство.
2. Если Саммаэль не будет воскрешен, то нет никакого смысла в 11ти креслах. Я же привык, что когда речь идет о PoVах Отрекшихся, свой смысл имеет любая деталь. ( Но вообще-то с этим в отдельную тему, там до сих пор никто не предложил никакого альтернативного объяснения эти 11ти стульям ).

Странным выглядит то, что Саммаэль был настолько беспечен, что его убил даже не Ранд, а Машадар... он сам выбрал место поединка, и сам же пал жертвой этого места... В этом усматривается некоторая... нелепость, скажем так.

[Ronnie]

Мои слова тоже переиначивать не надо, я не говорил про отрицание слов РД 
По поводу остального.. так может тогда к смерти Саммаэля приложил руку Моридин? (я имею в виду не просто помощь Ранду в известном эпизоде, а нечто большее)
И кстати, Саммаэль не единственное слабое место в 11 стульях.

[Риббонс Альмарк]

Мои слова тоже переиначивать не надо, я не говорил про отрицание слов РД 

Ты сказал :

Даже этому упорно не верят, в том числе Элан Альмарк 
Что-то в аргументации конечно есть - типа сейчас он мертв, но потом появится, но лично я не поддерживаю этот вариант. ТГ на носу, чего тянуть-то...

и это было после записи :

Кажется Джордан где-то говорил, что Саммаэль мертв.
Ага, хорошая вещь ФАК. РД подтвердил его смерть в чате CNN 12 декабря 2000 г.: "Машадар убил Саммаэля. Саммаэль отбросил коньки!" (по сообщению Erica Sadun и Patrick Cotrona)

Как тебя ещё можно было понять? В то, о чем написал Луан - я верю. Что ты имел в виду под "этим", в которое я не верю?

По поводу остального.. так может тогда к смерти Саммаэля приложил руку Моридин? (я имею в виду не просто помощь Ранду в известном эпизоде, а нечто большее)

Эээ... каким образом? Моридин может управлять Машадаром?  Хоть я и фанат Моридина, но что-то не верится... или ты имел в виду что-то другое?

Как это ни печально, но единственным убедительным объяснением мне представляется всемогущее и вездесущее таверенство Ранда, охватывающее своим действием, если верить словарику, быть может все нити Узора...

И кстати, Саммаэль не единственное слабое место в 11 стульях.

Осан'гара убили не ПО, про Бе'лала есть лазейка, косвенно от самого РД. Что касается Асмодиана, то :

1. Темный как бы намекнул, что Асмо мы больше не увидим. ( Да, это произвол интерпретации, но мой взгляд намек всё же был очевидным )
2. Надо посмотреть какой вопрос был задан РД, на который он ответил "Асмо мертв как камень". По-моему у РД тогда спрашивали именно о возможности появления Асмо в будущем.

Так что всё вроде как сходится...  :coolsmiley:

[Ronnie]

Короче, я имел в виду не то, что ты не веришь словам РД, а то, что они тебя не убеждают.

Эээ... каким образом? Моридин может управлять Машадаром?  Хоть я и фанат Моридина, но что-то не верится... или ты имел в виду что-то другое?

Нет, ну не так очевидно, это же Моридин! Отвлек может, анекдот рассказал, рожицу показал...  :uglystupid2:

Осан'гара убили не ПО, про Бе'лала есть лазейка, косвенно от самого РД. Что касается Асмодиана, то :

1. Темный как бы намекнул, что Асмо мы больше не увидим. ( Да, это произвол интерпретации, но мой взгляд намек всё же был очевидным )
2. Надо посмотреть какой вопрос был задан РД, на который он ответил "Асмо мертв как камень". По-моему у РД тогда спрашивали именно о возможности появления Асмо в будущем.

Так что всё вроде как сходится...  :coolsmiley:

По мне, так это больше похоже на подгонку фактов под теорию, чем наоборот 

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Нет, ну не так очевидно, это же Моридин! Отвлек может, анекдот рассказал, рожицу показал...  :uglystupid2:

И еще одна тема плавненько переходит в обсуждение ТЕИ и супер-пупер планов Моридина...

Странным выглядит то, что Саммаэль был настолько беспечен, что его убил даже не Ранд, а Машадар... он сам выбрал место поединка, и сам же пал жертвой этого места... В этом усматривается некоторая... нелепость, скажем так.

Почему же нелепость? Моридин же упомянул любовь Саммаэля к эффектным финалам - вот очень даже в тему (с иронией Моридина) и вышло, только наоборот (рыл яму и перерыл, как говорится). Саммаэль, конечно, выдающийся деятель, но на затылке и у него глаз нет, как и у обычных смертных/бессмертных, а Машадар на него сполз именно сзади.

[Ronnie]

Наверняка пребывание в этом жутком месте затянулось по сравнению с планом Саммаэля, и он рассчитывал отправить Ранда на корм троллокам до того, как 'активизируется' Машадар.

[Риббонс Альмарк]

Короче, я имел в виду не то, что ты не веришь словам РД, а то, что они тебя не убеждают.

А почему эти слова вообще должны убеждать кого бы то ни было в том, что Саммаэль не будет воскрешен? Я вот всё пытаюсь от тебя добиться внятного ответа на этот вопрос, да всё никак не могу.

Нет, ну не так очевидно, это же Моридин! Отвлек может, анекдот рассказал, рожицу показал...  :uglystupid2:

Наверное это была шутка? Только мне, почему-то, она кажется не смешной...

По мне, так это больше похоже на подгонку фактов под теорию, чем наоборот 

Что значит "подгонка фактов"? Факты эти существуют объективно, независимо ни от чего. Это текст книги. Вопрос лишь в его интерпретации. Можно считать что всё случайно, а можно считать, что всем есть скрытый смысл. ( Очевидно, что и то и другое - крайности, истина где-то посередине ).

Саммаэль, конечно, выдающийся деятель, но на затылке и у него глаз нет, как и у обычных смертных/бессмертных, а Машадар на него сполз именно сзади.

Наверняка пребывание в этом жутком месте затянулось по сравнению с планом Саммаэля, и он рассчитывал отправить Ранда на корм троллокам до того, как 'активизируется' Машадар.

В этом и нелепость! В противоестественной глупости/гордости Саммаэля! Раньше про него говорилось, что он и шагу не сделает Дракону, если только 100% не будет уверен в победе. И что? Саммаэль видит, что что-то идет не по плану и продолжает оставаться в ШЛ? При этом даже не озаботившись тем, чтобы защитить себя от Машадара - банально сделать какое-нить сигнальное плетение, чтобы оно среагировало когда его будет пересекать Машадар, не верю, что это невозможно. "Не верю" (с) Единственное объяснение - таверенство Ранда, под действием которого Отрекшиеся превращаются в клинических идиотов ( ранее : Могидин, Балиамел, Агинор ).

[Ronnie]

А почему эти слова вообще должны убеждать кого бы то ни было в том, что Саммаэль не будет воскрешен? Я вот всё пытаюсь от тебя добиться внятного ответа на этот вопрос, да всё никак не могу.

А его нет и быть не может. Я же не спрашиваю, почему слова ВПТ должны кого-то в чем-то убеждать  :uglystupid2:

Наверное это была шутка? Только мне, почему-то, она кажется не смешной...

В каждой шутке лишь доля шутка, как говорится...

Что значит "подгонка фактов"? Факты эти существуют объективно, независимо ни от чего. Это текст книги. Вопрос лишь в его интерпретации. Можно считать что всё случайно, а можно считать, что всем есть скрытый смысл. ( Очевидно, что и то и другое - крайности, истина где-то посередине ).

Хорошо, назовем это подгонкой интерпретации фактов 

В этом и нелепость! В противоестественной глупости/гордости Саммаэля! Раньше про него говорилось, что он и шагу не сделает Дракону, если только 100% не будет уверен в победе. И что? Саммаэль видит, что что-то идет не по плану и продолжает оставаться в ШЛ? При этом даже не озаботившись тем, чтобы защитить себя от Машадара - банально сделать какое-нить сигнальное плетение, чтобы оно среагировало когда его будет пересекать Машадар, не верю, что это невозможно. "Не верю" (с) Единственное объяснение - таверенство Ранда, под действием которого Отрекшиеся превращаются в клинических идиотов ( ранее : Могидин, Балиамел, Агинор ).

Опять же, если бы не Моридин, Саммаэль вполне мог выйти победителем. Так что может у него до самого последнего момента и не было поводов беспокоиться.

[Яманэко]

Меня настораживает появление Лиа в Шадар Логоте.
Что если зацепка гибели Саммаэля кроется в ней?