Тотальная неблагодарность некоторых персонажей мира КВ - благо или зло?

[DeFoX]

А обезумевший мужчина только в последний век стал такой уж редкостью, и боялись этого реально, а не виртуально.

Откуда такие данные, что вот прямо только в последний век?
Вообще интересно было бы узнать статистику числа безумцев и что они учинили (к сожалению этого мы с вами никогда не узнаем ).
А то ведь мало того, что искрой обладают единицы потенциальных ченнелеров, так еще и, ЕМНИП, 4/5 погибают еще до того, как понимают, что могут направлять. Да и выжившие понимают это далеко не сразу и не все. Часть начинают "гнить заживо" находясь в уме (и даже не подозревая о своих способностях). Часть из тех, кто учатся направлять самостоятельно непременно будут иметь блок, что еще больше усложнит для них ченнеление и понимание своей сущности. И даже оставшиеся (не имея знаний и контроля) каждый раз рискуют выжечь себя, убить ненароком или схватить "передоз".

Вот, скажем, в Двуречье незнамо сколько времени не забредали АС, соответственно мужчин-ченнелеров укрощать было некому. Однако нам не известно ни об одном таком мужчине. О умерших женщинах-дичках известно, а о мужчинах - нет. Что из этого следует? Либо их не было вообще (что маловероятно, учитывая число найденных в Двуречье ченнелеров на момент повествования), либо же все погибли задолго до того как другие узнали об их способностях.

В общем, страх этот по большему счету преувеличен (и раздут самими же Айз Седай). Конечно, пострадавшим от осознания своей "исключительности" не легче. Однако, уверен, что будь в нашем распоряжении статистика, оказалось бы, что число жертв какого-нибудь главаря разбойничьей банды вполне сопоставимо, а то и заметно превышает "послужной список" безумного ченнелера.

Неправда Ваша. Есть в реальном мире примеры матриархата или хотя бы равноправия в ОЧЕНЬ доиндустриальных обществах. Тибет тот же взять. Там вообще многомужество было, а младшие мужья права голоса не имели.

То-то и оно, что в «ОЧЕНЬ». Но, после окончательного переориентирования основного промысла с охоты на земледелие и скотоводство, как правило роль женщины снова уменьшалась.
У нас же речь идет все-таки о несравнимо более высоком уровне цивилизации. Ведь спустя всего сотню лет после Разлома, был построен крупнейший город современности – Тар Валон. Рассчитанный на сотни тысяч жителей (не полмиллиона, как сейчас, конечно, но тем не менее). Полагаю, это уровень крупного европейского города где то 17-19 века.
Троллоковы войны откинули цивилизацию назад, однако, опять же в пределах средневековья.

Впрочем, не будем оффтопить, я лишь отметил странный лично для меня момент.

Не они "тетки", а ЛТТ в том числе, так как собственно с планом ЧК изначально вроде как все были согласны. Оба плана существовали параллельно и были на обсуждении. Но фишка была в том, что всё стало настолько плохо, что действовать надо было вотпрямщас, а проект с ЧК был еще не завершен до конца, плюс территории, где были ключи, захватил Саммаэль, емнип. И ЛТТ посчитал, что выбора нет, надо делать хоть что-то, а неожиданная атака на ШГ будет лучшим вариантом. А Латра считала, что надо отбить территории с ключами и продолжать держаться. И невозможно сказать сейчас, кто из них был прав, так как решение ЛТТ, как мы все знаем, привело к вселенской катастрофе и гибели всех мужиков-ченнелеров. Но Узор решил так, как решил  Если бы Латра согласилась с планом ЛТТ и пошла ему помогать, как мы уже знаем, мир бы сдох, расколовшись на части, когда многие тысячи мужчин и женщин сошли бы с ума, и некому было бы им противостоять.

Если честно, я себе крайне слабо представляю реализацию плана Латары.
Т.е. моей фантазии хватает на то, что бы представить, как Шайол Гул ограждают барьером из ЕС... А дальше у меня коллапс мысли
С одной стороны, купол являлся бы преградой лишь для троллков, мурдраалов и ко. Люди по-прежнему имели бы возможность Перемещаться в обход барьера.
С другой стороны, большая часть планеты так и осталась бы в руках Тени. Следовательно, все еще остался бы колоссальный перевес не в пользу Света по всем видам ресурсов, в том числе и человеческих.
Конечно, армия Света могла бы использовать ЧК в войне... Только при подобном неравенстве сил, боюсь, это означало бы «ядерную бомбардировку» всех скоплений противника. В частности городов. А ведь часть населения оказалась вовлечена в конфликт не по своей воли... По сути это истребление мирного населения в невероятных масштабах. Сомневаюсь, что бы светлые на это пошли. Опять же, после того, как ЧК начали бы использовать, ченнелеры Тени сумели бы найти расположение, как ключей доступа, так и самих са'ангриалов, после чего вполне вероятно сумели бы их отбить, либо уничтожить.

Мммм... Вообще-то по словам Морейн, в Башне постоянно тусит лишь треть всех Айз Седай. Остальные шастают по городам и весям или сидят при дворе правителей или где-то около Запустения.

Так ведь треть Сестер было когда? После «кровавого снега». Надо думать, после нескольких лет войны и разорения множества ББ спешила задействовать как можно больше сестер, что бы наловить побольше рыбки в мутной воде
Если рассмотреть последующие события, в период раскола мы видим примерно по 300 АС в Башне и Салидаре, и еще сравнимое число вне данных фракций. Т.е. вне «башен» осталось не более трети.
И это в условиях близящегося ТГ, когда повсеместно происходят вооруженные конфликты, волнения, бесчинствуют Принявшие Дракона... Да, в такой обстановке, действительно, достаточно много АС находится вне ББ.
Не говоря уже о том, что около трети территории Рандляндии находится под властью Шончан, и оказавшиеся на этих территориях Сестры, при всем желании выбраться оттуда по своей воле уже не могут.
Не так уж много государств, где АС могут быть задействованы в качестве советниц – едва пара десятков наберется.
Ну, и во всем Запустении на середину цикла, ЕМНИП, чертова дюжена сестер оказалось.

В принципе это все детали, которые не меняют того факта, что Сестер во внешнем мире на душу населения мало, и подавляющая часть людей их в глаза не видит. А если видят, то не знают, что они АС.

То, что ЛТТ не особо считался с мнением и чувствами окружающих, привело, в частности, к тому, что Демандред в Тень переметнулся. А Вы - Латра...

Ну зачем так...
Случай с Демандредом особый... Как бы к нему ни прислушивался ЛТТ, какими бы полномочиями ни наделял, вряд ли это бы помогло. Потому, как воспринималось бы Барид Бел Медаром как «подачка», «барская милость» и т.п. Даже, если ЛТТ принял стратегию Демандреда без оговорок, последнего язвил сам факт того, что ему нужно это одобрение, то, что Дракона поставили над ним.
Возможно, ЛТТ и мог каким то образом повести себя принципиально иначе с  Демандредом, Саммаэлем и той же Ланфир, но нам об этом остается лишь гадать.

[pvs]

Ну, мы просто расставляем точки на i по поводу причин перекоса  К тому же, у нас даны примеры искажения изначального послеразломного стереотипа в рамках каждой страны, её версий происходившего 3500 лет назад и сложившегося внутреннего уклада.  Соответственно, пока всё тихо, действуют старые уклады, как только ситуация становится нестандартной и старые уклады не работают, про них забывают. Двуречье - это предрассудок верхом на традиции и еще байками погоняет. Приводить неадекватное, на взгляд современного человека, отношение Найнив и Эгвейн к кому-то там из мужчин или Айз Седай - ну это банально. Деревенская девушка - она еще долго останется деревенской девушкой со всеми заморочками, как ни крути. Тут нужен полный срыв шаблона и пересмотр жизненного уклада, а всё остальное время действоваться будет исходя из старых установок.

Тут не поспоришь, так как и спорить не с чем, потому как все верно) Просто тут уже для меня лично интересен показанный срез общества в рамках данного вопроса. Ведь что есть Двуречье - глухомань, обычная сельская местность, и вот как надо было обработать народ с Разлома, чтобы подобный уклад и традиции так впитались в мозг населению даже такой глубинки. И на мой взгляд Двуречье - это не то чтобы предрассудки с традициями, а скорее именно более реальное отражение общего мировоззрения, потому как в отличие от более развитых стран, постоянно подвергающихся внешнему воздействию, достаточно долго просуществовало мирно и спокойно, поэтому и заслуживает звание среднестатистического общества. В общем форум полезно читать)

Да уж, почитал про "план" с использованием ЧК. Там и плана-то не было никакого, а лишь попытка отсрочки в надежде на чудо в рамках вдруг пришедшей кому-то какой-то гениальной мысли (если коротко, то на наш русский "авось" очень похоже) или милость Создателя, причем с риском расколотить мир на мелкие кусочки. Хорошо, что Колесо плетет так, как того желает Колесо, а иначе ВПТ смеялся бы долго.. если б выжил)

[Шарин Налхара]

чтобы подобный уклад и традиции так впитались в мозг населению даже такой глубинки.

Почему "обработать"? В деревнях и глухоманях выходит эффект куда сильнее, потому что общество законсервировано. В "прогрессивном" Кэймлине вон к мужчинам отногшение куда более мягкое. А взять тот же "закрытый" Фар Мэддинг - и там снова снисходительные улыбочки. плетка под кроватью и попирание мужской чести Но если в Двуречье все свои и знают друг друга. поэтому там этот уклад воспринимается этак шутливо отчасти, все друг друга уважают и тюкают в основном тех мужиков, кого есть за что, типа Кенна Буйе, то в Фар Мэддинге, например, всё уже в иных масштабах.

[Kendzo]

Ну поскольку вроде как пришли к выводу откуда *ноги растут* .Интересно ,как изменится ситуация теперь.Сцена Логайна с матерью спасенного им ребенка меня порадовала.Да и вообще ашаманы довольно много сделали для исправления ситуации.

[pvs]

Почему "обработать"? В деревнях и глухоманях выходит эффект куда сильнее, потому что общество законсервировано. В "прогрессивном" Кэймлине вон к мужчинам отногшение куда более мягкое. А взять тот же "закрытый" Фар Мэддинг - и там снова снисходительные улыбочки. плетка под кроватью и попирание мужской чести  Но если в Двуречье все свои и знают друг друга. поэтому там этот уклад воспринимается этак шутливо отчасти, все друг друга уважают и тюкают в основном тех мужиков, кого есть за что, типа Кенна Буйе, то в Фар Мэддинге, например, всё уже в иных масштабах.

Так вот как раз же даже в Двуречье и имеет место быть перекос откуда-то взявшийся) А законсервированность скорее и способствовала тому, что отношение стало более мягким и снисходительным, ведь такая глубинка никому не интересна, в отличие от того же Фар Мэддинга, который наверняка вошел в сферу интересов хотя бы той же ББ) Возможно и в прочих сильных и интересных, в плане воздействия, государствах страсти подогревались.

Ну поскольку вроде как пришли к выводу откуда *ноги растут*  .Интересно ,как изменится ситуация теперь.Сцена Логайна с матерью спасенного им ребенка меня порадовала.Да и вообще ашаманы довольно много сделали для исправления ситуации.

Ну раз тема затронулась, то скажу, что так как для меня ГГ все-таки Ранд, все-таки надеюсь что его не забудут, плюс надежду дают некоторые эпиграфы из Четвертой Эпохи. Хотя, если реально поразмышлять, то шансов-то на это практически никаких. Скорее всего по прошествии времени героями станут либо Эгвейн Пресветлая, либо Кадсуане Мудрейшая, либо Фортуона Завоевательница и Нотай Непобедимый, либо Логайн Победивший Тьму, либо, чем черт не шутит, Роэдран Хитрейший, ну и т.д.)  

P.S. Нагло воспользуюсь ситуацией и опять попрошу помощи, надеюсь да не осудят за оффтоп) Есть ли информация о Эпохе, предшествующей ЭЛ, о кризисе, запечатывании, предыдущем Драконе, или как он там звался в те времена) Буду благодарен)

То, что ЛТТ не особо считался с мнением и чувствами окружающих, привело, в частности, к тому, что Демандред в Тень переметнулся. А Вы - Латра...

Демандред просто неудачник, причем опасный. Нет бы признать поражение в некоторых моментах и найти то, в чем сильней, повысить самооценку и самоутвердиться, раз уж так необходимо. Так нет же, хочется всего и побольше, перейти на сторону Тьмы и, извиняюсь, гадить по всякому. До сих пор не пойму, зачем было пытаться делать драматический сюжет такому никчемному персонажу, по мне так тот же сумасшедший Ишамаэль намного интереснее

[Шарин Налхара]

P.S. Нагло воспользуюсь ситуацией и опять попрошу помощи, надеюсь да не осудят за оффтоп) Есть ли информация о Эпохе, предшествующей ЭЛ, о кризисе, запечатывании, предыдущем Драконе, или как он там звался в те времена) Буду благодарен)

Ну, тогда точно такой тотальной неблагодарности женщин к мужчинам не было
[off-topic]Инфа есть такая, что перед Эпохой Легенд, она же Вторая, была Первая Эпоха, когда о Единой Силе еще не знали, и закончилась она тогда, когда открыли Единую Силу. И мы с вами сейчас живем как раз в Первой Эпохе Отсюда и пришли всякие штуки явно из нашего мира, в первозданном или видоизмененном (в виде информации из сказок) виде, которые появлялись в книге. Ну и собственно есть теория о том, что Тамерлин - это как раз был первый человек, начавший обучать владению ЕС и развивать её изучение, а в дальнейшем его имя превратилось в титул.[/off-topic]

[Earwing]

Демандред просто неудачник, причем опасный. Нет бы признать поражение в некоторых моментах и найти то, в чем сильней, повысить самооценку и самоутвердиться, раз уж так необходимо.

Вообще-то, он так и сделал. В других областях Льюс был пусть и на немного, но сильнее, в чем Демандред вполне себе признается и с чем он вполне смирился. Но, когда он таки нашел себе область, в которой он превосходил Тэламона, главенство по старой привычке опять отдали Дракону. Для Демандреда это стало последней каплей.

Так нет же, хочется всего и побольше, перейти на сторону Тьмы и, извиняюсь, гадить по всякому.

Простите, но ему как раз хотелось быть Героем, бороться с Тенью и спасать мир. Он и на сторону Тени перешел еще и потому что был уверен, что Тэламон своим руководством мир погубит, а следовательно, надо попытаться спасти мир с другой стороны.

До сих пор не пойму, зачем было пытаться делать драматический сюжет такому никчемному персонажу, по мне так тот же сумасшедший Ишамаэль намного интереснее

Наверное, Вы еще не прочитали последнюю книгу? Поверьте, Демандред, в отличии от большинства других Отрекшихся, вовсе не никчемен, даже сам Дракон так считал. И судьба у него как раз очень драматическая, а если верны некоторые форумные теории, то даже глубоко трагическая.
И то, что Ишамаэль действительно очень интересный персонаж, отнюдь не делает менее интересным Демандреда.

P.S. Нагло воспользуюсь ситуацией и опять попрошу помощи, надеюсь да не осудят за оффтоп) Есть ли информация о Эпохе, предшествующей ЭЛ, о кризисе, запечатывании, предыдущем Драконе, или как он там звался в те времена) Буду благодарен)

Лично я очень много узнала из этой темы. http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,7677.0.html  за что огромное спасибо Шарин Налхара.

[pvs]

Ну, тогда точно такой тотальной неблагодарности женщин к мужчинам не было

Ну если Первая Эпоха была списана с нашего мира и наших времен, то перекос и тотальная неблагодарность была, но уже в другую сторону - мужчин к женщинам)  
Просто еще тема предыдущих эпох интересна в том плане, что раз затронули тут тему с запечатыванием во времена Второй Эпохи.. В общем в одной из книг был ПОВ Саммаэля, в котором он в частности вскользь обдумывал, что у Ранда голос и мысли ЛТТ в голове и в свою очередь то же самое было и у ЛТТ в отношении предыдущего Дракона, или кем он там был. Хотя конечно это была теория Ишамаэля, а ему верить себе дороже..) Но если теория верная, то всё еще интереснее..) К примеру в частности, насколько ЛТТ знал и понимал, что он делает.

Лично я очень много узнала из этой темы. http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,7677.0.html  за что огромное спасибо Шарин Налхара.

Шикарная темка, тезисно и информативно. Присоединяюсь, большое спасибо Шарин Налхара, и Вам, Earwing за то, что подсказали)   Еще бы про Первую Эпоху побольше и про Эпохи 4-7, но это уже фантастика)  

Вообще-то, он так и сделал. В других областях Льюс был пусть и на немного, но сильнее, в чем Демандред вполне себе признается и с чем он вполне смирился. Но, когда он таки нашел себе область, в которой он превосходил Тэламона, главенство по старой привычке опять отдали Дракону. Для Демандреда это стало последней каплей.

Ну не знаю, мужику несколько сотен лет, а читая про его обидки, возникает такое ощущение, что у несчастного мальчугана ББМ постоянно и чуть ли не каждую минуту отнимает самую вкусную конфетку злостный хулиган ЛТТ. Он же взрослый человек, он должен понимать реалии происходящего, и то, что лавры и всеобщее признание не всегда достаются лучшему. Не признали в этот раз, так возможно признают в следующий, ведь очень часто в конечном итоге наибольших успехов добивается не самый талантливый, а наиболее упорный и целеустремленный. Сожми зубы и гни свою линию. А если ББМ сломался, то на мой взгляд, никакого особого уважения он и не заслуживает. Ну хотя, тут уж на вкус и цвет..

Простите, но ему как раз хотелось быть Героем, бороться с Тенью и спасать мир. Он и на сторону Тени перешел еще и потому что был уверен, что Тэламон своим руководством мир погубит, а следовательно, надо попытаться спасти мир с другой стороны.

К примеру Латра успешно вставляла ЛТТ палки в колеса, но при этом Приспешницей Темного вроде и не стала. Может и ББМ стоило бы подумать, разработать стратегию, возможно переманить часть сторонников ЛТТ и в итоге добиться желаемого без таких крайних мер. А возможно, что всё намного проще и банальнее. Отрекшиеся же были людьми выдающимися и некоторые даже гениальными в своей Эпохе. Каждого сгубила и ввергла в Тень та или иная страсть - кого ограничения в рамках, кого зависть, кого непризнание садистских наклонностей, кого маниакальная жажда власти. Так может и для ББМ "ахиллесовой пятой" оказались его жажда славы, первенства и всеобщего признания. И тогда принципиального различия между ним и остальными нет никакого. Тем более ваши же слова это косвенно подтверждают - он хотел бороться с Тенью и хотел стать героем. Но раз переметнулся на сторону Тени, то героем ему стать хотелось явно больше.

Наверное, Вы еще не прочитали последнюю книгу? Поверьте, Демандред, в отличии от большинства других Отрекшихся, вовсе не никчемен, даже сам Дракон так считал. И судьба у него как раз очень драматическая, а если верны некоторые форумные теории, то даже глубоко трагическая.
И то, что Ишамаэль действительно очень интересный персонаж, отнюдь не делает менее интересным Демандреда.

Прочитал, в корявом переводе правда) В ПСв Демандред мне даже понравился в чем-то - этакий чертик из табакерки со способностями гениального полководца, так что насчет его никчемности я явно палку перегнул) Разочаровала скорее "Река душ", которая воспринимается скорее как не очень удачный фанфик, потому как после нее персонаж оказался явно оторван от реальности. Что называется - "читаю и не верю". Как человек мог так перемениться за столь короткое время.. Нет, насколько я понял, РД хотел написать книгу или даже цикл о Демандреде в Шаре, возможно раскрыл бы персонажа и суть той самой драмы, о которой говорят, но раз этого не будет, то имеем лишь то, что имеем. И тут по факту Демандред заслуживает звание самого неправдоподобного персонажа цикла.

[DeFoX]

Во избежание оффтопа, Демандреда безопаснее обсуждать в соответствующем треде  :ph34r:

[pvs]

Во избежание оффтопа, Демандреда безопаснее обсуждать в соответствующем треде

А как же тотальная неблагодарность некоторых персонажей мира КВ по отношению к Демандреду?)  Хотя в общем конечно Вы правы)