Тотальная неблагодарность некоторых персонажей мира КВ - благо или зло?

[feone]

Вот , ключи потеряли , Но Дракону помогать  в другом плане не стали , - это как называется ?

А при каких обстоятельствах потеряли, Вы знаете, чтобы осуждать? Там катастрофа на катастрофе была. И предательство на предательстве. Но их пытались добыть. А если бы стали Дракону помогать, то случилось бы то, о чём говорил автор. Трындец полный. Ещё проблема была в том, что ЛТТ отказался даже дискутировать за и против. Вообще, судя по ПоВам Ранда в последних частях, ЛТТ не умел быть дипломатичным. Его проблема была в том, что он не сумел объяснить, того, что к какой катастрофе его план бы ни привёл, это - единственный шанс, иначе трындец всем. Решение временное, к тому же с любыми возможными последствиями, но позволяющее выиграть время. Вместо этого он просто упёрся рогом и всё.

АС мало. Они себе сидят в Башне и большую часть времени нос оттуда не показывают.

А обезумевший мужчина только в последний век стал такой уж редкостью, и боялись этого реально, а не виртуально.

Равноправие полов возможно при достаточном уровне цивилизации, однако в Рандляндии каждые 1000 лет происходили тотальные катаклизмы, которые сокращали людскую популяцию и откидывали назад развитие человечества.

Неправда Ваша. Есть в реальном мире примеры матриархата или хотя бы равноправия в ОЧЕНЬ доиндустриальных обществах. Тибет тот же взять. Там вообще многомужество было, а младшие мужья права голоса не имели.

[Шарин Налхара]

Да, есть советницы у правителей, кто то путешествует по миру, но это единицы.

Мммм... Вообще-то по словам Морейн, в Башне постоянно тусит лишь треть всех Айз Седай. Остальные шастают по городам и весям или сидят при дворе правителей или где-то около Запустения. То, что в Двуречье не видели Айз Седай - это всё нормально. В Двуречье даже не все знали, что они Андор Это весьма уединенная провинция, куда нос суют крайне редко. Примерно, как в Айильскую Пустыню - за исключением того, что с Айильской Пустыни больше профита и интереса и больше риска. А в Двуречье - шерсть и овцы. А, еще табак, да.
А по поводу патриархата - в цивилизациях, где изначально заложен был матриархат, мужчины тоже выполняли функции защитников. А вот женщины монополизировали культы рождения и исцеления. Если вспомнить КВ, то там практически все целители - женщины, за редкими исключениями. Тут просто изначально заложена другая ментальность и другие ценности, отчасти искусственно, под давлением послеразломных предрассудков. Из разряда, как в средневековой Европе насаждалось, что женщины - нечистые создания из-за греха Евы.

[Earwing]

Ещё проблема была в том, что ЛТТ отказался даже дискутировать за и против. Вообще, судя по ПоВам Ранда в последних частях, ЛТТ не умел быть дипломатичным. Его проблема была в том, что он не сумел объяснить, того, что к какой катастрофе его план бы ни привёл, это - единственный шанс, иначе трындец всем. Решение временное, к тому же с любыми возможными последствиями, но позволяющее выиграть время. Вместо этого он просто упёрся рогом и всё.

Это точно про ЛТТ, а не про Латру?

[Kendzo]

Это точно про ЛТТ, а не про Латру

Там обе стороны хороши были,но ЛТ(а за ним и все мужики)оказался крайним поскольку осуществил свой план первым. О том что было бы,если бы Латра добилась всеобщего одобрения ее плана,мы уже не узнаем(хотя было бы интересно).Что касается момента,когда троица довольно невежливо обошлась с Метом,то меня тогда это неприятно покоробило.Однако уверен,что про себя то они знают правду,просто не говорят в открытую.

[Earwing]

Там обе стороны хороши были,но ЛТ(а за ним и все мужики)оказался крайним поскольку осуществил свой план первым.

Не говоря уже о том, что план Латры был невыполним чисто технически, так как они, в духе будущих поколений Айз Седай, умудрились посеять ключи доступа, да еще и на занятой врагом територии.:facepalm:
Т.е., ситуация один в один как в ПС: у Дракона план есть, у главы теток - нет, но плану Дракона все равно нужно отказать. Пусть нет альтернативы, пусть мир катится в пропасть, главное - поступить по-своему. :facepalm:

Что касается момента,когда троица довольно невежливо обошлась с Метом,то меня тогда это неприятно покоробило.Однако уверен,что про себя то они знают правду,просто не говорят в открытую.

Где-то до НС поведение местных теток бесило меня неимоверно, потом потихоньку начали исправляться. Хотя, после прочтения, мне пришла в голову мысль, что книги Джордана помогают налаживать семейную жизнь и способствуют взаимопониманию между полами. Прочтет книжки жена и задумается, неужели я тоже иногда веду себя похоже на них, после чего пойдет к мужу извиняться. Прочтет муж и поймет, какое же его жена на самомо деле сокровище, по сравнению  с героинями. Красота!

[Шарин Налхара]

так как они, в духе будущих поколений Айз Седай, умудрились посеять ключи доступа, да еще и на занятой врагом територии.

Не они "тетки", а ЛТТ в том числе, так как собственно с планом ЧК изначально вроде как все были согласны. Оба плана существовали параллельно и были на обсуждении. Но фишка была в том, что всё стало настолько плохо, что действовать надо было вотпрямщас, а проект с ЧК был еще не завершен до конца, плюс территории, где были ключи, захватил Саммаэль, емнип. И ЛТТ посчитал, что выбора нет, надо делать хоть что-то, а неожиданная атака на ШГ будет лучшим вариантом. А Латра считала, что надо отбить территории с ключами и продолжать держаться. И невозможно сказать сейчас, кто из них был прав, так как решение ЛТТ, как мы все знаем, привело к вселенской катастрофе и гибели всех мужиков-ченнелеров. Но Узор решил так, как решил Если бы Латра согласилась с планом ЛТТ и пошла ему помогать, как мы уже знаем, мир бы сдох, расколовшись на части, когда многие тысячи мужчин и женщин сошли бы с ума, и некому было бы им противостоять.

[off-topic]А вообще, надо как-нибудь поиграть в словеску-фанфик по КВ, где ЛТТ и Латра поменялись местами, и все женщины-ченнелеры запечатали Темного и сошли с ума, а мужики объединились в Башню, закуклились и устроили всемирный патриархат, чтобы контролировать потенциальных опасных сумасшедших, о которых неизвестно, когда какая "выстрелит"...[/off-topic]

[feone]

Это точно про ЛТТ, а не про Латру?

То, что ЛТТ не особо считался с мнением и чувствами окружающих, привело, в частности, к тому, что Демандред в Тень переметнулся. А Вы - Латра...

[Earwing]

То, что ЛТТ не особо считался с мнением и чувствами окружающих, привело, в частности, к тому, что Демандред в Тень переметнулся. А Вы - Латра...

То, что ЛТТ бывал весьма неприятным в общении человеком, отнюдь не делает поведение Латры в данной ситуации умным и правильным.

Не они "тетки", а ЛТТ в том числе, так как собственно с планом ЧК изначально вроде как все были согласны.

Разве? Вроде бы оба плана разрабатывались одновременно, и Дракон отставил именно свой, а Латра взяла на себя ответственность за другой.

Но фишка была в том, что всё стало настолько плохо, что действовать надо было вотпрямщас, а проект с ЧК был еще не завершен до конца, плюс территории, где были ключи, захватил Саммаэль, емнип. И ЛТТ посчитал, что выбора нет, надо делать хоть что-то, а неожиданная атака на ШГ будет лучшим вариантом. А Латра считала, что надо отбить территории с ключами и продолжать держаться. И невозможно сказать сейчас, кто из них был прав,

Можно (если верить путеводителю).

Когда же подготовка са'ангриалов была завершена, возникла новая напасть. Тер'ангриалы, требуемые для использования объединенной энергии са'ангриалов, оказались в недоступном месте, где они были укрыты от опасности "безудержного резонанса в течение заключительных стадий". А, кроме того, место, где они находились, оказалось наводнено силами Тени под командованием Саммаэля. К счастью, как уже было сказано, тер'ангриалы были надежно спрятаны, а место, где они создавались - разрушено непосредственно перед вторжением, (это ни для кого не являлось тайной) и ни Саммаэль, ни кто-либо другой предавшейся Тени, не знали, что инструменты Силы находились в пределах их захвата. Приверженцы Света все еще имели са'ангриалы, но без "ключей" они были лишены возможности их безопасного использования. Даже самый сильный из Айз Седай был бы сожжен огромным потоком Силы в течение считанных минут.

Льюс Терин вновь начал настаивать на своем плане, соглашаясь с тем, что он крайне опасен, но уверяя, что теперь это единственный их шанс. Однако Латра Посае упрямо продолжала возражать. Вера в катастрофическую опасность неточно наложить печати распространилась, и еще большее число женщин Айз Седай примкнуло к Роковому Соглашению - среди них были даже те, кто еще не был достаточно силен, чтобы суметь войти в круг. Латра Посае посылает своих агентов, которые должны тайно проникнуть на территорию, управляемую Тенью и отыскать доступ к тер'ангриалам.

Почти немедленно по следам продвижения Саммаэля - и задолго до того, как агенты Латры Посае сумели достичь своей цели - армии, под командованием Демандреда и Бе'лала, нанесли по приверженцам Света мощный удар, угрожая (хотя, возможно, и неосознанно) одному из гигантских са'ангриалов. Остановить продвижение Тени именно в этом месте войны - вот, что теперь было самым важным для сил Света; уже более двух лет от армад Тени не удалось освободить ни одной территории. Войска Льюса Терина едва могли сдерживать оба этих направления, но Демандред и Бе'лал сохраняли натиск. В это время Саммаэль начал новое наступление, ударив в третьем месте (хроники свидетельствуют о тяжелых, кровопролитных боях). Было ясно, что окончательное поражение наступит совсем скоро; если любая из трех главных наступающих армий, которыми командуют Отрекшиеся, прорвется, конец был бы только вопросом времени, возможно даже меньше месяца. Массовые бунты охватили множество городов, в которых все еще поддерживали Свет; обезумевшие от страха и паники, люди ожидали победы Тени. Сам Зал Слуг был снесен, ибо находившиеся в нем люди сохраняли верность Льюсу Терину.

Оппозиция Латры Посае плану Дракона продолжалась несмотря на все эти события, и женщины Айз Седай - возможно также как и животные при виде мчащегося на них с горы огромного валуна застывают в оцепенении прямо на его пути - так же придерживались выбранной позиции, делая невозможным создание круга. Льюс Терин хорошо понимал, что невозможно использовать огромный са'ангриал достаточно долго во взаимодействии с тер'ангриалом, даже при условии, что тот удастся найти и тайком вывезти. На его взгляд иного выбора не было, и он решился выполнять свой изначальный план без женщин.
Все агенты, посланные на поиски тер'ангриала были схвачены и убиты, и артефакты, обнаруженные ими, оказались рассеяны по территориям, где хозяйничала Тень. Новости об этой трагедии получены не были, лишь много позже описываемых событий об этом все же стало известно.

Т.е., план Латры оказался невыполнимым в принципе, и план Дракона оказался единственным шансом для мира и человечества. И не зря соглашение Латры с женщинами Айз Седай называется "Роковым".

как решение ЛТТ, как мы все знаем, привело к вселенской катастрофе и гибели всех мужиков-ченнелеров.

Но мир таки спасло, так что, видимо, оно того стоило.

Если бы Латра согласилась с планом ЛТТ и пошла ему помогать, как мы уже знаем, мир бы сдох, расколовшись на части, когда многие тысячи мужчин и женщин сошли бы с ума, и некому было бы им противостоять.

Да, Латра в итоге тоже поспособствовала спасению мира. Только вот без действи1 Дракона со спутниками, мир сдох бы намного раньше, а то и попал в переделку к Темному. И мы как раз обсуждаем несправедливость случившегося, когда те, кто спас мир, оказались врагами и безумцами и три тысячи лет подвергались гонению и дискриминации. А те, кто просидел на попе ровно под девизами "абы чего не вышло" и "авось, само рассосется", стали считать себя пупом земли и "всем, что есть у мира" и пытаться заставить весь мир поступать так, как они считают нужным.
Хотя, соглашусь, Колесо плетет так, как пожелает Колесо. И я очень рада, что в наступающей Эпохе этот перекос исправлен.

[pvs]

Всё бы ничего, но давайте судить здраво.
АС мало. Они себе сидят в Башне и большую часть времени нос оттуда не показывают. Да, есть советницы у правителей, кто то путешествует по миру, но это единицы. Подавляющее большинство людей в жизни АС не встречали, для них это сказка "Стражи с АС все время сражаются с чудовищами в Запустении", вспомним реакцию Ранда и ко в Оке Мира, когда они узнали кто такая Морейн "Она АС - одна из тех, кто разломали мир".
Таким образом на протяжении более 3000 тысяч лет мужчины были добытчиками, работниками и защитниками. Т.е. помимо полового диморфизма, мужское население вполне себе успешно выполняла те функции, которые в нашем мире привели к патриархату. Равноправие полов возможно при достаточном уровне цивилизации, однако в Рандляндии каждые 1000 лет происходили тотальные катаклизмы, которые сокращали людскую популяцию и откидывали назад развитие человечества.
Так что не особо то понятно отношение, как по мне

Ну так АС -это не просто некоторое количество женщин с определенными способностями, а вполне себе серьезная организация в рамках ББ. "Глаза-и-уши", а также их агенты раскиданы по всему континенту, самой ББ в общем и делать-то ничего не надо кроме как координировать действия, даже наоборот - личное вмешательство могло бы быть гибельно, проще сделать всё чужими руками, посеять сомнения, подвести народ к черте, а потом спасти страждущих, быть чистыми и незапятнанными, ну и провести соответствующую линию партии. Сказки-сказками, возможно работа с населением была некомпетентно проведена или какие-то другие факторы сыграли, что АС в некоторых уголках материка стали ассоциироваться с Приспешниками Темного, но так направляющие мужчины вселяли ужас много больший, а ВД так воспринимался как сам Темный.
Добытчики, работники, защитники - да, и в мире КВ и в нашем мире тоже. Только в мире КВ произошел перекос в сторону - мужики сильные и выносливые, ну и в войне понимают толк, а женщины должны верховодить во всем остальном. Почему? Кроме как в предыдущем посте озвученной мной причины больше не вижу. Общее положение вещей после Разлома явно способствовало тому, что на мужчин были возложены наиболее простейшие функции в плане той же защиты и т.д. - мол без мужиков не обойтись, хоть и думают шерстью в голове и шевелят только мускулами на теле, хоть какая-то польза должна быть, ведь без них никак. А так как без них никак, то и жесткой дискриминации не было, в общем повсюду довольно благопристойно-снисходительное отношение. А в плане военных действий так и вообще им отдали пальму первенства, на момент начала цикла, если не ошибаюсь было пять Великих полководцев, и все мужчины. Но наиболее сильная и все-таки уважаемая (хоть даже из-за боязни) организация не включала ни одного мужчины, собственно глядя на АС в цикле и их отношение к мужскому населению уже довольно ясно откуда пошел процесс. Красная Айя, так вообще гениальный продукт такой системы, ну за редким исключением. Девиз - "Уничтожаем с удовольствием!"

План был следующий:
При помощи ЧК сплести и закрепить купол вокруг Шайол Гул. Предполагалось, что границы данной преграды не сможет преодолеть ни сам Темный, ни всякие Отродья.
А Айз Седай тем временем победят всех сторонников тени (которые к тому времени захватили практически весь мир) и в спокойной обстановке станут чесать тыковки на предмет Wo}I{eDe/\aTb???

Вы серьезно? Я просто правда не в теме. Если так, то по мне проще и легче бы было..
"-Может бахнем?
-Обязательно бахнем. И не раз. Весь мир в труху! Но потом.." (с)
Хоть отмучились бы быстрее.

Тут просто изначально заложена другая ментальность и другие ценности, отчасти искусственно, под давлением послеразломных предрассудков. Из разряда, как в средневековой Европе насаждалось, что женщины - нечистые создания из-за греха Евы.

Вот опять же думал о чем-то похожем, но в плане охоты на ведьм.. Сопоставление гонений мужиков в мире КВ и женщин в средневековой Европе. Есть что-то похожее и в итоге перекос в ту или иную сторону. Правда гонения мужиков в общем-то было оправдано, в отличие от охоты на ведьм, но это мелочи - никого никогда такое не волновало.

Вроде бы оба плана разрабатывались одновременно, и Дракон отставил именно свой, а Латра взяла на себя ответственность за другой.

Эх, я точно не в теме, кто-нибудь из добрых людей скиньте ссылочку, чтобы про планы почитать и хоть знать с чем спорить)

Хотя, соглашусь, Колесо плетет так, как пожелает Колесо. И я очень рада, что в наступающей Эпохе этот перекос исправлен.

Не говорите: "Гоп!") Вон, Пресвятейшей на момент цикла уже памятник собрались ставить, а ВД похоронили тихо-мирно, так что борьба за власть и влияние в новой Эпохе только начинается. А у АС опыта-то явно больше в этом деле, так что через пару тысячелетий спасительницей мира может фигурировать Святая Амерлин, а ее главным врагом - злобный мелкий, во всё сующий свой нос дракончик с опилками, ой, то есть шерстью в голове, который вдобавок еще и Темного освободил!)

[Шарин Налхара]

По поводу положения мужчин мы уже разбирались, почему такая ситуация сложилась, на обратном примере сегодня Фишка в том, что во время Разлома и в течение первых лет после него любой мужчина женщинами-АС (и не только ими) воспринимался, как потенциальная ходячая бомба, которая неизвестно когда жахнет. Определить, является ли он вообще этой самой бомбой, женщины не могли, поэтому осторожными надо быть со всеми мужчинами - в данном случае "осторожными" значит держать их под контролем, чтобы в случае появления дурных признаков принять меры. Какие-то мужчины были уже бомбой с заведенным часовым механизмом, в основном молодые - мы сейчас не говорим о мужчинах-АС, которые к тому моменту померли все на 95%, а о тех мужчинах, которые родились во время Разлома, возможно, со способностью направлять. Какие-то - просто по факту носителями способности направлять, неразвитой, но всё же. Полагаю, во время Разлома и после него была определенная степень паранойи и психоза в обществе в отношении странно ведущих себя мужчин, делающих странные вещи. Примерно как после террактов народ шарахается от темноволосых бородатых мужчин со спортивными сумками. Только тут терракты были.. ээээ... весьма масштабные и страшные. В итоге больше никаких "бомб" не взрывается - есть мелкие случаи, но ими и их последствиями занимаются Айз Седай, а память осталась. Страшные сказки, которыми пугают детей. Люди всегда лучше помнят плохое, чем хорошее. И очень любят делить всех на плохих и хороших исходя из того, на какой стороне сейчас находятся. Дракон сошел с ума, и он и другие мужчины, способные направлять, разломали мир и убили много-много людей. Всё. Дракон плохой. Айз Седай тоже не очень хорошие, ведь они тоже имеют дело с той ужасной Силой. Но они чуточку получше, потому что защищают нас от плохих мужчин-ченнелеров.
А дальше уже идет принцип "греха Евы", когда за якобы проступок одной женщины принято распространять вину на всех. Мужчины разломали мир. Они виноваты. Они все потенциальные ходячие бомбы. Им должно быть стыдно и неловко за своих предшественников и свои возможности. Пару сотен лет нагнетания всеобщей истерией подобного стереотипа - и вуаля, еще 3500 лет он работает как принцип обезьян, поливаемых водой при попытке взять банан: никто уже точно не помнит, почему мужчины считаются чуточку второсортными людьми и вечно во всем виноваты, но так принято.

[Earwing]

Эх, я точно не в теме, кто-нибудь из добрых людей скиньте ссылочку, чтобы про планы почитать и хоть знать с чем спорить)

Весь Путеводитель: http://www.wheeloftime.ru/putevoditel/
И конкретно про: http://www.wheeloftime.ru/putevoditel/glava-4.-padenie-v-ten.html
А еще есть "Удар по Шайол Гул" http://www.wheeloftime.ru/putevoditel/udar-po-shayol-gul-.html
Пожалуйста

[Kendzo]

Ну Шарин все верно расписала.Хочу лишь дополнить,что несмотря на *неблагодарность* женщины в большинстве случаях помнят хорошее и умеют пойти навстречу.Навскидку ,эпизод защиты Найнив Мэта(при первой встрече ВД С Туон),а также согласие Эгвейн на применение силы под Кайриеном(а ведь могли бы ее и расколоть ХМ).Ну и другие эпизоды.

[pvs]

Весь Путеводитель: http://www.wheeloftime.ru/putevoditel/
И конкретно про: http://www.wheeloftime.ru/putevoditel/glava-4.-padenie-v-ten.html
А еще есть "Удар по Шайол Гул" http://www.wheeloftime.ru/putevoditel/udar-po-shayol-gul-.html
Пожалуйста

спасибо) постараюсь разобраться, а то у меня до сих пор ЧК ассоциируется с "ядерным оружием" соответствующей эпохи)

[pvs]

Ну Шарин все верно расписала.Хочу лишь дополнить,что несмотря на *неблагодарность* женщины в большинстве случаях помнят хорошее и умеют пойти навстречу.Навскидку ,эпизод защиты Найнив Мэта(при первой встрече ВД С Туон),а также согласие Эгвейн на применение силы под Кайриеном(а ведь могли бы ее и расколоть ХМ).Ну и другие эпизоды.

Все люди, все человеки, никто же из женщин КВ зверей не делает, и никто не говорит о тотальной и полной дискриминации мужчин. Но перекос же есть, и было бы странно закрыть на него глаза, тем более в рамках данной темы.

[Шарин Налхара]

Но перекос же есть, и было бы странно закрыть на него глаза, тем более в рамках данной темы.

Ну, мы просто расставляем точки на i по поводу причин перекоса К тому же, у нас даны примеры искажения изначального послеразломного стереотипа в рамках каждой страны, её версий происходившего 3500 лет назад и сложившегося внутреннего уклада. Соответственно, пока всё тихо, действуют старые уклады, как только ситуация становится нестандартной и старые уклады не работают, про них забывают. Двуречье - это предрассудок верхом на традиции и еще байками погоняет. Приводить неадекватное, на взгляд современного человека, отношение Найнив и Эгвейн к кому-то там из мужчин или Айз Седай - ну это банально. Деревенская девушка - она еще долго останется деревенской девушкой со всеми заморочками, как ни крути. Тут нужен полный срыв шаблона и пересмотр жизненного уклада, а всё остальное время действоваться будет исходя из старых установок.