Мэт

[Tweety]

Логичнее, всё-таки предположить что они всего лишь пополнили его "багаж" знаний, а цепкий ум позволяет его грамотно использовать. Это как студенты физмата - на первом курсе, без должного опыта и запаса знаний, по полчаса корпеют над каждым заданием, через пару лет они же щёлкают эти дифуры и матрицы в уме, словно орешки.

А был еще и Лейбниц, которые эти диффуры не щелкал, он их видел. Тут просто иное качество мышления. Возьмем, например, грубую аналогию: компьютер и человеческое сознание. Если сравнить современный компьютер и компьютер десятилетней давности, то очевидно, что современные компьютеры работают с гораздо большей скоростью и обрабатывают гораздо большие объемы данных. Но принцип их работы остается тем же. Ни один компьютер не может опустить промежуточные операции просто за ненадобностью, как это может сделать человек. Так и в случае с Мэтом, там где просто умному человеку надо перебрать варианты и выбрать оптимальный, Мэт видит картину сразу, пропуская промежуточные операции просто за ненадобностью. Это не значит, что он к ним неспособен, ему это просто не нужно.

[Эоэлла]

Разные представления о мироустройстве. Я, например, считаю, что когда человек "видит картину сразу", это означает 1)именно дар, талант (если другим словом) в нужной области 2)а еще именно то, что этот одаренный человек в уме успел обработать данные быстрее, чем это доступно большинству и принять решение/сделать вывод, отличающийся нестандартностью. Обвинить такого человека в отсутствии применяемого аналитического мышления для меня невозможно.
Иначе придется поверить, что идеи ему просто подбрасываются свыше, а он только читает. Ну, существует и такая точка зрения. Я даже в нее верю. Но не в подобном случае и не в такой степени.

К слову, компьютеры и алгоритмы, которыми им приходится мыслить, придумали люди. И неглупые. Но порядок мышления, пусть с визуально пропущенными звеньями, действительно, сохраняется. На пути их изобретения и усовершенствования не встретилось ни одного гения?

[Tweety]

2)а еще именно то, что этот одаренный человек в уме успел обработать данные быстрее, чем это доступно большинству и принять решение/сделать вывод, отличающийся нестандартностью.

Кто лучше считает: Лейбниц или современный суперкомпьютер? Наверное, все-таки суперкомпьютер. Вот только создать нечто принципиально новое, например, принципы дифференциального исчисления с нуля никакой суперкомпьютер не способен, если человек не заложит в него соответствующую программу.
Возьмем другой пример: Грецки. Вы думаете, он механически просчитывает за долю секунды где в следующий момент окажется шайба? Перебирая при этом все возможные варианты, отбрасывая менее вероятные, концентрируясь на более вероятных, при этом перебирая все возможные варианты действий и выбирая из всех возможных вариантов самый оптимальный?

[Эоэлла]

Кто лучше считает: Лейбниц или современный суперкомпьютер? Наверное, все-таки суперкомпьютер. Вот только создать нечто принципиально новое, например, принципы дифференциального исчисления с нуля никакой суперкомпьютер не способен, если человек не заложит в него соответствующую программу.

Это сделал человек. Компьютер сделал человек. Программы пишет человек. Обладающий аналитическим мышлением.

Возьмем другой пример: Грецки. Вы думаете, он механически просчитывает за долю секунды где в следующий момент окажется шайба?

Это пример не того рода.

Извините, отвлекают, так что я начала, но не донесла свою мысль. удалять уже не буду, потом перепишу. Позже.

[Tweety]

Это сделал человек.

Вот именно.

Это пример не того рода.

Абсолютно тот же самый. Мы многого не знаем о человеческом мышлении, но очевидно, что оно не сводится только к анализу, иначе мы бы уже давно создали искусственный интеллект, не уступающий человеческому. Мы не знаем, что конкретно является озарением, но явно его нельзя сводить к очень быстрому и очень качественному набору аналитических операций.

[Эоэлла]

[off-topic]

Вот именно. Абсолютно тот же самый. Мы многого не знаем о человеческом мышлении, но очевидно, что оно не сводится только к анализу, иначе мы бы уже давно создали искусственный интеллект, не уступающий человеческому. Мы не знаем, что конкретно является озарением, но явно его нельзя сводить к очень быстрому и очень качественному набору аналитических операций.

О втором не согласна. О первом хотела предложить возможность рассмотреть в другом ракурсе, но не сейчас. простите. Я чуть потом)[/off-topic]

[Kashej]

А был еще и Лейбниц, которые эти диффуры не щелкал, он их видел. Тут просто иное качество мышления. Возьмем, например, грубую аналогию: компьютер и человеческое сознание. Если сравнить современный компьютер и компьютер десятилетней давности, то очевидно, что современные компьютеры работают с гораздо большей скоростью и обрабатывают гораздо большие объемы данных. Но принцип их работы остается тем же. Ни один компьютер не может опустить промежуточные операции просто за ненадобностью, как это может сделать человек. Так и в случае с Мэтом, там где просто умному человеку надо перебрать варианты и выбрать оптимальный, Мэт видит картину сразу, пропуская промежуточные операции просто за ненадобностью. Это не значит, что он к ним неспособен, ему это просто не нужно.

Человек тоже не может опускать эти операции. Просто зачастую он выполняет их настолько быстро и не заостряя на них внимания, что стороннему наблюдателю кажется что он эти вычисления "пропустил за ненадобностью". В далёкой-далёкой школе я, в своё время, таким образом решал квадратные уравнения, интегралы, брал производные... Просто благодаря привычке и хорошей памяти я раздумывал над каждым заданием очень мало, в то время как сверстники копались по тетрадям и искали формулы. Что отличает же человека от компьютера - способность выдвигать ничем не обоснованные теории. Если эта теория верна - потомки назовут её величайшим озарением, если же нет - вы постараетесь чтобы о нём никто не узнал. Полководческий гений Мэта заключался именно в очень быстром просчете всех возможных вариантов и нахождении наиболее выгодного, а "база данных" - это как раз-таки тот опыт, который является вторым множителем в формуле озарения.
ИМХО озарение=опыт*скорость анализа; если чего-то нет - гения мы не увидим.

[Tweety]

ИМХО озарение=опыт*скорость анализа

Не совсем. Инса́йт — (от англ. insight — проницательность, проникновение в суть, понимание, озарение, внезапная догадка) — интеллектуальное явление, суть которого в неожиданном понимании стоящей проблемы и нахождении её решения. Понятие было применено в 1925 г. В. Кёлером. . В дальнейшем это понятие использовалось К. Дункером и М. Вертгеймером в качестве характеристики человеческого мышления, при котором решение достигается путем мысленного постижения целого, а не в результате анализа.
А вот какое определение дает большая психологическая энциклопедия:

озарение
    (догадка, инсайт)
    — внезапное, мгновенно возникающее и невыводимое из прошлого опыта новое понимание, постижение существенных отношений, задач, проблем и структуры ситуации в целом, посредством коего достигается осмысленное решение проблемы. Внезапное усмотрение сути ситуации проблемной.

[Эоэлла]

Кто лучше считает: Лейбниц или современный суперкомпьютер? Наверное, все-таки суперкомпьютер. Вот только создать нечто принципиально новое, например, принципы дифференциального исчисления с нуля никакой суперкомпьютер не способен, если человек не заложит в него соответствующую программу.
Возьмем другой пример: Грецки. Вы думаете, он механически

Это сделал человек. Компьютер сделал человек. Программы пишет человек. Обладающий аналитическим мышлением.

Возьмем другой пример: Грецки. Вы думаете, он механически просчитывает за долю секунды где в следующий момент окажется шайба?

Абсолютно тот же самый. Мы многого не знаем о человеческом мышлении, но очевидно, что оно не сводится только к анализу, иначе мы бы уже давно создали искусственный интеллект, не уступающий человеческому. Мы не знаем, что конкретно является озарением, но явно его нельзя сводить к очень быстрому и очень качественному набору аналитических операций.

Я бегом, простите.
Пусть меня простит Большая Психологическая Энциклопедия. Для меня "анализ" всегда был и всегда будет обязательной составляющей решения задач. Другое дело написание музыкального произведения: тут слово "озарение" несет другой оттенок. Человек умеет слышать или слушать, или что-то в этом роде. Это другого рода дар. Он не требует аналитики, разве что когда автор шедевра (мы же о последних?) уже только оттачивает произведение. Оба дара подразумевают слово "понимать", вот только требования к пониманию разные, хотя гениями называют одаренных того и другого рода. Каждому - свое.
Отказать Мэту в наличии аналитического ума из-за его "озарений" на основе заемного и уже собственного опыта, в том отказать, что он эти ум и опыт применяет - по-прежнему не могу.

О компьютерах. У нас и тут различные представления. Нет, человек не компьютер. Но человек его создал. Вот так в уме сложил, как сумел, не без аналитики, и провел вот такую линию от того, что есть до того, что должно получиться. Множество умных и даже гениальных людей, создавших алгоритмы. Мы эти алгоритмы используем, отмечая, что компьютер туп в сравнении с человеком - потому что в него заложено ограниченное число алгоритмов, причем хорошо известных, и личностью там и не пахнет. Уравнивать аналитическое мышление человека и "аналитические" расчеты машины, им созданной, я бы не стала. Для ума человека таких возможных линий куда больше, но у нас пока нет Эндрю Азимова.
Повторюсь: если на человека "снизошло озарение" - это, я считаю, не значит, что в его уме не сложилась естественным образом вся имеющаяся в наличии информация, не были сделаны расчеты и выводы, а просто на него упало знание свыше. Мэт гений и мыслит, как гений. Он талант. Ему предоставили информационную базу. И его ум использует ее. Своевременно, четко, быстро. Но чтобы переработать информацию надо иметь этот ум, а решение задач, подобных тем, что приходится решать ему, предполагает аналитику.
Ещё повторюсь: если Мэт без структурированного, пусть слишком быстрого и незримого, мыслительного процесса внезапно что-то соображает (что подразумевается сторонниками просто "озарения") - с моей точки зрения означает что-то вроде того, что план действий ему спустили Свыше. А он узрел. И его заслуг тут вообще нет, кроме той, что услышал и сумел воплотить..

[aka_Colt]

Уравнивать аналитическое мышление человека и "аналитические" расчеты машины, им созданной, я бы не стала.

[off-topic]И правильно. "Deep Blue" в матче против Каспарова, а затем "Deep Fritz" в матче против Крамника успешно показали - уравнивать уже не стоит. Поздно.[/off-topic]

[Эоэлла]

[off-topic]

[off-topic]И правильно. "Deep Blue" в матче против Каспарова, а затем "Deep Fritz" в матче против Крамника успешно показали - уравнивать уже не стоит. Поздно.[/off-topic]

По теме это, но не больше) Дайте этой машинке посчитать, как правильно рассчитать время  и действия так, чтобы жена даже не думала, что ты у любовницы, любовница верила, что ты на работе, а ты в это время успел бы спокойно посидеть с друзьями за пивом Или докажите, что тут кругом интуиция
И условие, чтоб потом нигде не равнуло.[/off-topic]

[Сэм]

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.4245.html

[Tweety]

Повторюсь: если на человека "снизошло озарение" - это, я считаю, не значит, что в его уме не сложилась естественным образом вся имеющаяся в наличии информация, не были сделаны расчеты и выводы, а просто на него упало знание свыше. Мэт гений и мыслит, как гений. Он талант. Ему предоставили информационную базу. И его ум использует ее. Своевременно, четко, быстро. Но чтобы переработать информацию надо иметь этот ум, а решение задач, подобных тем, что приходится решать ему, предполагает аналитику.

Так и есть, но просто человеческое сознание не сводится к аналитике. Есть что-то еще, не нечто, дарованное свыше, а просто другая форма мышления.  Иначе получится, что суперкомпьютер гениальнее Лейбница, а результат, которого добился Мэт мог бы получить любой другой человек, обладающий аналитическими способностями, если бы получил ту же информацию, что и Мэт.  

И правильно. "Deep Blue" в матче против Каспарова, а затем "Deep Fritz" в матче против Крамника успешно показали - уравнивать уже не стоит. Поздно.

Дееп блю выполняет заданные задачи, а если бы ему была поставлена задача, не связанная с шахматами? Мог бы он применить имеющиеся у него данные для решения совершенно иной задачи, не в соответствии с заданными алгоритмами? Гений - это не тот, кто умеет считать лучше, это тот, кто приходит к  выводам, которые невозможно вывести из имеющихся данных аналитическим путем.

[Эоэлла]

Есть что-то еще, не нечто, дарованное свыше, а просто другая форма мышления. Иначе получится, что суперкомпьютер гениальнее Лейбница, а результат, которого добился Мэт мог бы получить любой другой человек, обладающий аналитическими способностями, если бы получил ту же информацию, что и Мэт.

Я назвала это даром, талантом. Нашедшим ум, способный его применить. И отчего-то именно этому уму предоставлены (а попросту, впихнуты) знания. Но не соглашусь с тем, что аналитика и технико-тактические результаты ПБ - все вместе - с характером этого ума рядом не ночевали.
Так, чувствую себя заевшей пластинкой и закругляюсь К сожалению, просто всего не успеваю.


Если что, буду рада услышать ответ, вопрос интересный, только ответить не могу обещать. Хочу, но вечно не получается

[Tweety]

Но не соглашусь с тем, что аналитика и технико-тактические результаты ПБ - все вместе - с характером этого ума рядом не ночевали.

А я этого и не утверждала. У Мэта отличные аналитические способности (он ими пользуется, например, при выборе лошадей или игре в камни), но к ним приложена еще и гениальность, которую к аналитическим способностям не свести. Как бы объяснить свою мысль? Lело в том, что в целом я картину вижу, только вот как объяснить аналитически?
Аналитическое мышление - это вид мышления, развернутого во времени, имеет четко выраженные этапы, в достаточной мере человеком осознанные. Анализ - это всего навсего разложение ситуации на ее составляющие. С помощью анализа нового не создашь.
Интуитивное мышление, наоборот, - свернуто во времени, в нем отсутствует разделение на этапы, оно  представлено в сознании как целое.  Аналитическое мышление - это более низкий тип мышления, им мы пользуемся в своей повседневной жизни. Интуитивный тип в той или иной степени присущ всем людям, но в развитом виде - это удел 0,1% населения, которых принято именовать гениями и тогда это называется озарением, интуицией, инсайтом. Как это работает, знают только 0,1% населения, но работает каким-то непостижимым для нас образом (ну невозможно проанализировать неанализируемое, т.е. не сводимое к своим составляющим  )
Взять, допустим Шредингера.Он же не рассовывал котиков по ящикам, чтобы на основе своих экспериментов вывести свой принцип, не так ли (а если бы рассовывал, то бы знал, что состояние у котика может быть не жив или мертв, а  вне себя от бешенства )?
Или взять Фэйнманна (кстати, апофигист не хуже Мэта, может все гении такие?): он увидел картину в целом, а потом полвека физики всего мира напрягают все свои аналитические способности и все свои суперкомпьютеры, чтобы аналитически обосновать те выводы, к которым он пришел, и это им удается с той или иной степенью успешности. Скажете, что аналитические способности Фэйнманна превышали аналитические способности всех физиков мира, его мозг – суперкомпьютер и он просчитал свою теорию? Нет, конечно. Это просто было гениальное прозрение, озарение, инсайт. Вот как он сам об этом пишет:
В кафе, смотрел на жонглирование тарелкой:

Пока она летела вверх, я увидел, что она покачивается, и заметил, что красная эмблема Корнелла на тарелке вращается. Мне было совершенно очевидно, что эмблема вращается быстрее, чем покачивается тарелка. Мне было нечего делать, и поэтому я начал обдумывать движение вращающейся тарелки. Я обнаружил, что, когда угол наклона очень маленький, скорость вращения эмблемы вдвое больше, чем скорость покачивания, — два к одному. Так получалось из некоторого сложного уравнения. Затем я подумал: «Нет ли какого-нибудь способа получить то же самое более фундаментальным способом, рассмотрев силы или динамику, почему два к одному?» Я не помню, как сделал это, но в конце концов я разработал описание движения массивных частиц и разобрался, как складываются ускорения, приводя к соотношению два к одному. Дело шло как по маслу, играть было легко. Это было вроде как откупорить бутылку. Одно вытекало из другого без всяких усилий. Я почти пытался этому сопротивляться! Никакой важности в том, что я делал, не было, но в конце концов получилось наоборот. Диаграммы и все остальное, за что я получил Нобелевскую премию, вышли из этой пустячной возни с покачивающейся тарелкой.

А что папаша квантовой механики сам заявил о квантовой механике? "Я думаю, что смело могу утверждать,что никто не понимает квантовой механики". А Вы говорите аналитика. Зачем гению аналитика? Если он  и так гений? Это мы пытаемся понять, анализируя, что им там явилось и пользуемся алгоритмами, которые они придумали, играя с тарелочками.  
Так и у Мэта. Его военные операции будут безусловно анализироваться и изучаться военными специалистами Четвертой Эпохи, и многое будет взято на вооружение, но вопрос в том, достигнет ли еще кто-то такого же уровня?